Práctica con armas de acero

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Práctica con armas de acero

Mensaje por Og el Lun 22 Jun 2009, 2:05 pm

Me tomé la libertad de abrir este tema ya que en varios temas se está tratando la cuestión de que la verdadera esgrima es la que se practica con acero y creo que será un buen tema a discutir si lo tomamos con la frialdad y con la objetividad que dicho tema merece.

La práctica de la esgrima antigua, esgrima medieval (dicho término está en duda su existencia), esgrima olimpica, esgrima historica, esgrima moderna, esgrima clásica... y demás tipos de esgrimas, tienen una base muy sólida, la espada de acero.

Durante muchos años (realmente desde que tengo uso de conciencia) he visto películas en donde han llegado a utilizar espadas de acero... algunos años después tuve un maestro que igualmente practica con armas de acero (John Clements de ARMA), sin embargo las prácticas, ejercicios, técnicas e inclusive los combates que se desarrollaron ahí, rara vez se hacían con armas de acero, inclusive exhibiciones fueron realizadas con wasters (espadas de madera). Esto me hizo darme cuenta cuando tuve la oportunidad de ver dichas técnicas en aplicación real, que no todo aquél que practica con espada de acero, realmente practica las técnicas historicas.

También aprendí que no todos los términos de "esgrima" aplican para el combate medieval, ya que dicho término, si no me equivoco significa "arte de defensa y ataque con una espada, florete o un arma similar".

Hasta donde tengo entendido, el término "fencing", o esgrima, apareció justo cuando se utilizaban las siguientes armas: Florete, Espada (espadín) y Sable.

La espada a la cual hago mención es la siguiente:
La espada moderna deriva del espadín francés, la cual a su vez procede de la espada ropera española. Como el florete, es un arma de estocada, pero tiene una cazoleta o protección de mano más grande, además de ser más pesada y de tener una construcción más rígida. La sección de su hoja es triangular. Los duelos de espada son los más realistas, pues se asemejan más a la esgrima clásica.

Igual ahora comento la cuestión de la "esgrima medieval", con un pequeño fragmento que me encontré en la Wikipedia: Esgrima
Los primeros tratados de la esgrima se encontraron en España, por lo que España es la originaria de este deporte. Con la desaparición del duelo en el último tercio del siglo XIX, aparecen también las reglas propias de cada una de las armas de la esgrima moderna. Desde ese momento, las tres seguirán una evolución paralela.

Sin embargo, el término de esgrima historica dice lo siguiente:
La esgrima histórica es la practica de la esgrima (con armas negras o históricas) codificada en los tratados del medioevo, el renacimiento y el siglo de oro.

En los años 90 del siglo XX por toda Europa se produjo un movimiento de resurgimiento de las tradiciones de combate europeas, las Artes Marciales Históricas Europeas AMHE (HEMA en inglés). Actualmente, entre ellas la esgrima histórica destaca. Basándose en los tratados legados por los maestros de armas medievales y renacentistas, en asociaciones y academias privadas de toda Europa, se reconstruyen los sistemas de combate y la esgrima de las diferentes armas utilizadas por nuestros antepasados en sus guerras y en la defensa civil.

He aquí algunas de las disciplinas de la Esgrima Histórica:

Espada y broquel
Espada larga o de mano y media; escuela Alemana o Italiana.
Espada de punta y corte.
Espada de punta y corte y daga.
Daga.
Ropera.
Ropera y daga.
En España diferentes asociaciones y academias privadas estudian y reconstruyen la esgrima histórica, como la Federación Española de Salas de Armas.

En donde inclusive, la Asociación de Esgrima Historica de la Ciudad de México http://www.esgrimahistorica.org/ está considerada como una de las escuelas que están relacionadas como fuentes o referencias en cuestión de dichas actividades.

Pero bueno, regresando y retomando el tema.

Volvemos a que aprendí que no todo el que practica con espadas de acero es realmente un estudioso de las técnicas antiguas.

Hace menos años, de hecho el año pasado, tuve la oportunidad de conocer a otro maestro (Erick Slayter), quien precisamente nos estuvo haciendo muchas observaciones en cuestión de técnica, sin emabrgo a la hora de salir a comer, me hizo un comentario que hasta la fecha considero de mucha importancia, el cual está inclusive en la misma página de los "Knight of Veritas":

Muchos promulgan poner y utilizar técnicas que son historicas, pero aquellos que son los que realmente hacen lo que dicen, te muestran la fuente historica de donde están tomando la información que dicen tomar.
Y ya en mis propias palabras, si no se pone una fuente real, una fuente historica de dodne se toman las cuestiones historicas, no se está practicando realmente la "esgrima historica". Simplemente se están dando de espadasos.

En una ocasión conocí a un amigo (alguien que sigue siendo mi amigo) que me dijo que conocía todas las técnicas de Fiore dei Liberi (yo en ese tiempo no conocía ni qué era eso o con qué se comía)... y comenzó a hacer posturas "bien chidas", ya posteriormente de la demo le pedí que me prestar el manual, a lo cual se negó... en fin, días después conseguí una copia de dicho manual, el cual estaba en internet... y le pedí (con manual en mano), que hiciera la postura de "serpiente superior", e hizo la postura de dama, igualmente le pedí que hiciera "el golpe de la muerte" y terminó haciendo un estoque... (claro, ya sabía yo que el golpe de la muerte lo define Talhoffer, no Fiore) sin embargo todo esto me hizo comprender que aquella persona que no está dispuesta a comprobar (con papel en mano) de donde está sacando las técnicas que dice, no es una persona en quién se le pueda confiar, pues no te permite comprobar lo que está diciendo.

y esto lo resumiré con un chiste que me encontré.
persona 1: -yo tengo una pelota
persona 2: a ver, demuestrame que tienes una pelota.
persona 1: (saca la pelota y la muestra), mira, aquí está.
persona 2: ahhh, es cierto, tienes una pelota.

Mismo ejemplo:
persona 1: -yo tengo una pelota
persona 2: a ver, demuestrame que tienes una pelota.
persona 1: (se enoja, e insulta), TU NO PUEDES DEMOSTRAR QUE YO NO TENGO UNA PELOTA...

Smile

En méxico al igual que en otros paises me encontré con personas que decían y siguen diciendo que conocen y que manejan algo y esto se lo transmiten a sus "alumnos"... en una ocasión, en otro foro, entró alguien que considero mi amigo, y comenzó a hablar sobre técnicas de una escuela rusa, sinceramente desconozco dicha escuela, actualmente, dudo de su existencia (nota, no la niego, pero si la dudo)... comienza a hablar sobre muchas técnicas y demás, pero al momento en que le pido que me dé la referencia, este simplemente deja de entrar al foro y solo entra para poner anuncios sobre eventos que realizará... y actualmente cada que pido que dé referencia sobre algo que esté haciendo, en lugar de hacerlo, se enoja...

Este caso es algo muy similar, y realmente una intepretación que le doy a un comentario que hizo Julio de Ardemac (no son sus palabras, sino interpretación mía) es que la esgrima historica o esgrima antigua, no necesita gente que diga saber algo y se cierre en su burbuja (un ejemplo ARMA una escuela de artes marciales americana que son gente que se encierra y no comparte ni acepta nada que no venga de ellos), y que pese a esto, se enojan y lo que hacen es decir que son los mejores, que son los que hacen las cosas bien... y que su estilo es el único que vale la pena seguir porque es el verdadero.

Bueno, dichas personas existen, y este tema no es para dar esos nombres, por el contrario, es para precisamente discutir si solo por el hecho de usar una espada de acero es que se hace al esgrimista...

Personalmente he conocido gente que sin espada de acero... siquiera de hierro, manejan una técnica por muchísimo... abismalmente mucho, mejor que la técnica que yo manejo.

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Re: Práctica con armas de acero

Mensaje por Og el Lun 22 Jun 2009, 2:30 pm

Algo que tampoco olvidaré son dos maestros de artes orientales (igualmente de espada japonesa).

Uno de ellos de nombre que no mencionaré Victoriano que solo decía saber lo que sabía y explotaba en exceso a sus alumnos, haciendoles gastar (hasta donde me consta con uno solo alumno) 70,000 pesos en el tiempo que duró ahí, vendiendole su aramadura (de las cuales me consta que una desente cuesta como 5000 pesos, en 15 o 20 mil pesos).... y de ahí sumandole...

Igualmente otro al que de cariño le llamamos Libretón... que dice enseñar técnicas con la katana, bueno, que desde las primeras clases comienzan a utilziar armas de acero (hasta donde ví, con filo) sin protección alguna y con técnicas bastante peligrosas para la salud, pues muchas de dichas técnicas terminaban con la espada en el cuello...

Estos dos que menciono, realmente van por una sencilla razón, ¿conocen a alguien así en cuestiones de esgrima antigua?

Bueno, varios amigos míos, fuera de Guadalajara me han comentado sobre un "maestro" que tuvieron de esgrima antigua, que lo único que hacía, era mostrarles técnicas y cuando combatían con él, no utilizaba las técnicas que les mostraba para ganarles, por el contrario, utilizaba fuerza bruta, golpes que él mismo indicaba como desleales... o ilegales...

Esto también lo comento en sentido de que a mi punto de vista, existen muchos tipos de personas que utilizan la espada de acero de una manera poco ética en cuanto a las técnicas de Marte.

1.- aquellos que quieren explotar a sus alumnos (o sus eventos) para llenarse las bolsas
2.- aquellos que practican un tipo de arte marcial sin tener las debidas precauciones o sin el cuidado adecuado a su propia "técnica"
3.- aquellos que pareciera que en lugar de practicar deportivamente solo quieren crear golpeadores y pandilleros...

De antemano todos sabemos que al practicar un arte marcial, más de un golpe se va a dar y se va a recibir, esto es algo que es cierto (aún por accidente), personalmente creo que un esgrimista que ya tiene un par de años manejando espada, pongamos unos 3 años manejando la espada muy dificilmente se le escuchará decir "perdón, no te quería pegar ahí", esto es algo muy sencillo de saber el porqué.

El tiempo de práctica brinda un control sobre el arma, que también es uno de los puntos importantes a tratar, en cuestiones de que no se permita que una persona que no tiene control sobre dicha arma, agarre siquiera un arma de acero, pues lo único que hará será causar un accidente, a otro o a si mismo... (y tampoco lo convierte en esgrimista)

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Re: Práctica con armas de acero

Mensaje por Rob MarLo el Lun 22 Jun 2009, 2:48 pm

Og:

Pues realmente un tema muy interesante el que has iniciado, al cual yo quiero aportar un detalle, aprovechando que has hecho mencion de algunos de los tratados importantes dentro del estudio de la espada medieval (aclaro que no es la unica tecnica, el combate renacentista o incluso previos a la edad media y posteriores son igualmente importantes, sin embargo la mayoria de los que estamos en este foro trabajan mas las tecnicas medievales).

Los que han visto o estudiado los tratados de espada clasica como lo es el Flos duellatorum de Fiore podran ver que siendo estos grandes maestros de lo que hoy le decimos esgrima tambien tocan el tema del quarterstaff (cayados), armas de madera, lo cual nos lleva a entender que existen otras armas que no son unicamente de acero, sin embargo igualmente efectivas, en las artes marciales se observan armas igualemnte efectivas que tampoco eran de acero, los mismos Aztecas manejaban el maquiahuilli, un arma de madera y obsidiana capaz de cortarle la cabeza a un caballo (no lo digo yo, esta documentado en libros aunque los titulos se me escapan al momento, en cuanto los recuerde los estare incluyendo en el foro)

En si, el punto que trato de hacer es que el artista marcial es aquel que maneja la tecnica, sin importar de que material esta hecha su arma. No discutire cual puede ser mejor si el metal o la madera, realmente creo que la mejor manera es la inteligencia de la persona que utiliza dicha arma (ya sea de metal, madera o foamy) de su tecnica y sus reflejos. En si, la mejor arma es el guerrrero y el verdadedero guerrero es capaz de adaptarse al material del arma que le sea entregada (unicamente mi opinion)
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Re: Práctica con armas de acero

Mensaje por Invitado el Lun 22 Jun 2009, 2:55 pm

este tema es bastante interesante, muy acertado de tu parte og, en base a tus comentarios diré lo siguiente, es muy cierto la practica de la espada de acero no lo hace a uno maestro, la espada sin técnica no es más qué un adorno de escritorio y de pared muy hermoso, mi maestro me decía "tienes qué aprender a caminar para después correr con seguridad" la técnica en la espada lo es todo, una buena técnica se gana con los años, con mucha dedicación y disciplina, la espada de acero no se maneja sola, por el contrarío se maneja con sabiduría, y solo se maneja cuando tenemos el conocimiento integro de sus técnicas, para mucha gente es impresionante ver a alguien practicando con espada de acero, pero debemos detenernos a preguntar, sabe lo qué hace realmente está persona?, su conocimiento técnico es el adecuado para utilizar un arma?, es en cierta manera facíl identificar este tipo de personas, lo podemos hacer al ver la vida qué ellos llevan, una persona responsable en su casa, en su trabajo, con su pareja
es una persona centrada, una persona qué antes de ver por el interes propio ve por el interes de los demás, sabe qué cualquier desición buena o mala qué tome puede afectar a un tercero, en cambio vemos a alguien qué abusa del alcohol, falta mucho a su trabajo, no atiende a su familia, qué podemos esperar de una persona asi?, de cuál de los 2 nos gustaría recibir la enseñanza?. yo creo qué son puntos de vista sencillos qué nos pueden ayudar a saber de quién estamos aprendiendo y qué calidad de enseñanza queremos recibir, las personas qué comenta og, la primera vive de la espada, no para la espada, la segunda busca ser tratado como un dios, y ambos cobran mensualidades exageradas para su propio beneficio,
la espada es una forma de vida, el codigo de la caballería es para llevarlo en todo momento y en todo lugar, y lo mejor aplicarlo día a día, en cualquier hora situación y lugar, mi maestro me dijo una vez "quieres pagar lo qué te voy a enseñar, pagame enseñando a los demás"

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Re: Práctica con armas de acero

Mensaje por Og el Lun 22 Jun 2009, 2:55 pm

En realidad es una opinión y una respuesta muy interesante la que pones Rob, principalmente porque como tu comentas, la esgrima historica maneja antes, durante y después de la edad media, y no únicamente la cuestión europea.

El macuahitl, es para mi un arma enigmática la verdad, porque desconozco su uso, mas no desconozco su efectividad, principalmetne por cuestiones historicas, libros, relatos y una pieza que se encuentra en el museo que realmetne me cae que un madrazo y no podría platicar cómo me fué en la feria.

En cuanto al cayado... o cado (jeje, me agrada más ese nombre, pero es la misma arma), es cierto lo que comentas, hubo y hay armas que no necesitan ser de acero para demostrar su efectividad en combate, Fiore, Talhoffer y muchos otros maestros de la antigüedad manejan el cado en sus tratados, eso es algo muy cierto y personalmente como alguien a quien le facinan las armas contundentes más allá que las de filo, puedo decir que no se necesita que sea de acero para que sea efectiva, simplemente un "club" o meramente un garrote, puede romper perfectamente la misma cantidad de huesos y con la misma efectividad que una espada... sin ser este propiamente de metal... (inclusive sin contener ni una sola pieza de metal).

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Re: Práctica con armas de acero

Mensaje por Rob MarLo el Lun 22 Jun 2009, 2:59 pm

Con relacion a los instrucotres o aquellos que se dicen serlo, alguna vez encontre el siguiente texto en internet, curiosamente escrito por alguien a quien le tengo mucha estima y admiracion, lo comparto con ustedes:

Legitimate Teachers in the WMA Community: Advice on How to Spot Bad European Budo
by Tommaso Leoni and Steven Reich
In recent years, the Western Martial Arts world has grown steadily in terms of quality and quantity, and while a decade ago it was rare to find individual enthusiasts within the same region, it is now common for a majority of us to operate within a thriving local community. Furthermore, the Internet and the many pan-organizational events have made it possible for us to become a closely-knit, interactive circle of people linked by a strong common passion.
Also, new schools are springing up both nationally and internationally--a positive sign that what we do is here to stay and that there is a fertile cultural ground for our beloved disciplines.
Naturally, every group has to have a leader, and every satellite community tends to congeal around a figurehead--be it a teacher or an enabler--e.g. someone with a space available for practice.
While our friends in the Asian Martial Arts community have more rigorous and official guidelines about who can legitimately call himself a teacher, we in the WMA world do not have that luxury yet. Some argue (and we've argued so before) that it may be too early for this, since we are barely scratching the surface as far as mastering the contents of the period texts from which we study. However, we still have to keep an eye out for good quality instruction and for honest representation of who we are and what we do.
Also, if we are ever to gain visibility and earn a solid reputation with the outside world, we have the duty to represent our arts professionally (even for the amateurs among us) and maturely. This means that we should embrace high standards for ourselves and the people with whom we associate: standards that have to do with how honestly we represent ourselves, how careful and precise we are in the way we collect and present information, how safely we run our sessions as well as how sensibly we operate within the community.
And within each group, the good example has to come from the instructors.
Different categories of instructors
As we see it, the teachers currently operating in the WMA community can be divided into the following main categories:
Professional, accredited Masters at Arms with demonstrable and official credentials. These are the ones who took the time to pass all the boards and to follow the rules (which often entail at least sweat and tears, if not blood) to achieve the top rank in their discipline. These Masters represent the height of professionalism and intellectual honesty, so they will never claim that their credentials extend to any system before 1800. But if what you are studying is a point weapon or a Classical system, the instruction you get from these masters is as good as you can obtain. In any case, and regardless of the system, these Masters' superior command of fencing pedagogy gives them a substantial edge in most disciplines.
Professional instructors with demonstrable teaching experience. These may not possess actual Master-at-Arms certificates, but they can be excellent and talented instructors. Their decision to leave the "real world" and pursue their passion--with the attached financial risks--is alone proof of a tremendous amount of devotion for the arts.
Experienced amateur researchers specializing in one or more authors or systems. These instructors usually teach out of sheer love for the authors or systems they research, which they sometimes understand at least on a par with the best professional teachers in the community. On the downside, the limited time at their disposal and their limited exposure to Classical pedagogy makes their journey as teachers a bit more trial-and-error.
Amateur group-leaders with natural teaching and fencing ability. These are what make the WMA community so strong: individuals who sacrifice their learning time in order to facilitate learning in others; individuals who read the books and then share every word they get out of them with their group; individuals who do a lot of hard work without worrying about the glory of recognition within the community.
In general, professional instructors charge for their lessons (as well they should), while amateur researchers and teachers do not. A common exception is when researchers are invited to teach out-of-town weekend seminars, or when amateur teachers have to cover the expenses for the space they provide.
The Bad European Budo Checklist
Human nature being what it is, especially when coupled with the powerful allure of the sword and the desire for recognition, it may happen to run into people who are less than honest about their credentials or whose actual skills are far below what they believe and advertise. You may also bump into some who think that lack of safety is somehow positive evidence that they train "for real."
Regardless of the rank or lack of rank of your prospective teacher, certain standards of skills and honesty should apply to anyone who offers to teach you. An amateur researcher claiming expertise in a style that he has never even read about is just as guilty as an individual claiming a Master's certificate that he does not have.
So, we have put together a checklist, loosely adapted from a similar one in Asian martial arts called the Bad Budo Checklist that can help you evaluate your prospective instructor. The checklist is mostly designed to spot dishonesty, personality-cults, lack of real knowledge and lack of safety. The more of these points you can check off about your prospective instructor, the more likely it is that he may be someone who should be best avoided. In our opinion, if your prospective instructor displays more than five of these traits, you should do an about-face and run as fast as you can.
Does he claim absolute and equal mastery of multiple weapons, systems and related subjects? And do his claims of mastery change, especially when challenged?
Does the art he teaches have an unusual name, which he justifies by saying that what he practices is rare, pure and unique?
Does he frequently claim that what he teaches or practices is "the one, true way"?
If he claims an official Master's or instructor's title, does it come from a nonofficial source, a source with whom he may have a conflict of interest, or from bodies of which he was creator/co-creator?
Does he bestow official-sounding, community-wide titles or certificates in spite of having no official authority to do so? (This of course excludes Scholar's titles or any such internal ranks aimed at showing progress within one's own school.)
Is he silent or vague about the identity of his master(s)?
Has he ever claimed that his master(s) cannot be produced because they are ostensibly itinerant hermits or--even more conveniently--dead itinerant hermits? Does he not have believable documentation that his master existed--photographs, letters and the like?
Does he place his personal experience above the historical texts, making disparaging remarks about the texts and those who study them?
Does he claim to know historical texts of which he then demonstrates little or no knowledge? Does he claim to know texts that are only available in a language he does not understand?
Does he express himself vaguely and imprecisely, using terms in a non-consistent way and frequently misspelling names of Masters and techniques?
Does his following or audience consist mostly of his own acolytes? Is he generally unwilling to appear in venues other than his own, be it in person or on the Internet?
Does he promote a personality-cult centered on himself within his school or circle? The following five points on how to spot personality-cults in a leader are from the SOS Dallas web page:
Authoritarian approach and intolerance of questioning or criticism; lies about and insults opponents
Leader shows anxiety about the world, speaking of threats and conspiracies against the group
Leader regularly accuses dissatisfied members who leave of having something wrong with them, having personality disorders or being transgressors or deserters
Ex members have similar stories of abuse and ill-treatment by the leader
The leader is always right and group members never feel they can be good enough
Does he have a controversial reputation with other schools or groups?
Does he frequently dismiss most other schools as being impure, sporty or eccentric and is he frequently the initiator of ad-hominem attacks against other schools or individuals?
Does he claim many "enemies" within the community, somehow posing as the innocent victim of all of them?
Does he claim to have fought duels or full-intent bouts with sharp swords?
Does he tolerate or, God forbid, promote injuries in his training sessions?
Does he display or advocate a brazenly gung-ho attitude towards swordsmanship, overusing expressions like "survival," "real life" or "the street"?
Does his website feature poses that make no martial sense but that look impressive to the uninitiated? Does his website contain photographs or video clips of his martial performance that would be considered sub-par by any reasonable standard?
Does he claim in-depth knowledge of Asian martial arts, in which he also cannot demonstrate credentials? Do these Asian martial arts also have unusual-sounding names?
This list is our personal opinion derived from our limited experience, and it is of course not modeled after any particular individual in the community.
Good European Budo
So, any teacher who presents several opposite traits than the ones listed above would be a definite go. For instance, you know you have a good prospective teacher when:
He represents who he is and how he learned swordsmanship in an open and intellectually-honest way.
He does not claim credentials unless these are objective and official, thereby not cheapening those earned by true Masters.
He gladly admits his limitations with every system and weapon, especially with those in which he does not specialize.
If he is a certified Master at Arms, he does not dogmatically extend his authority to weapons and systems (like longsword) that no longer have a living tradition.
He does not claim to know period texts with which he has little or no experience.
He expresses himself accurately and carefully and shows a mature observance of the correct terminology and spelling.
He associates and gladly cooperates with groups other than his own.
He is well liked in the community and shows joy in what he does.
He holds sensible and temperate views about the role of swordsmanship, both historically and--especially--today.
He acknowledges that the serious and martial aspect of swordsmanship must coexist with reasonable safety precautions, and that we don't live in a fantasy world out of Conan the Barbarian.
The skills he displays are consistent with or higher than the level of experience he claims to have.
Again, this is our personal opinion derived mostly from analyzing the characteristics of the instructors whom we trust and admire.
In conclusion, remember that no teacher is perfect, and that the path of teaching is just as arduous as that of learning. So be generous with your instructor, don't expect the impossible from him and be ready to forgive the few mistakes he is bound to make.

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Re: Práctica con armas de acero

Mensaje por Jordi el Lun 22 Jun 2009, 3:00 pm

Antes de entrar a tema quiero agradecer la publicidad XD
Og escribió:
En donde inclusive, la Asociación de Esgrima Historica de la Ciudad de México http://www.esgrimahistorica.org/ está considerada como una de las escuelas que están relacionadas como fuentes o referencias en cuestión de dichas actividades.

Bueno siguiendo con los anuncios: en el foro de la AEHCM hay un tema que toca basicamente lo mismo: ver tema

Aqui quiciera yo escribir cosas distinta que complementa o al menos no contradicen lo que en el foro que les pongo dice.

De entrada quiero comentar, el implemento que se usa para fines reales no es el mismo que se usa para entrenar. Pero que tan diferente puede ser uno de otro? definitivamente no pueden ser muy distintos. Mas o menos deben de tener pesos y morfologia muy similar. Que si es de metal o de policarajofloxisainol, no importa. Un arma metalica podria estar mal hecha y pesar mas, el balance puede estar mal, el punto de percusion muy lejos o demasiado cerca, esta arma no sera muy buena para entrenar, pero si se cuidan los detalles, lo mas similar a una espada real es una espada negra. Ahora, la madera es muy buena pues aunque se reduce su peso, la morfologia puede ser la adecuada para entrenar, una espada de mader puede tener un balance adecuado (no estpy seguro pero creo que en este caso no tendria relevancia el centro de percusion). Una espada de Nylon es tambien un muy buen simulador (creo que el peso se aproxima mas y aqui si hay punto de percusion) la ventaja (que a la vez puede ser una desventaja) es que la hoja es ligeramente flexible, esto disipa la energia con la que se da una estocada pero podria llevar a falsos puntos (claro que serian con el plano de la hoja). Y por ultimo estan las espadas de seguridad que yo considero muy malas para la reproduccion de tecnicas historicas, el balance es malo y la morfologia muy burda (p ej. los pequeños juegos que se hacen al girar las hojas se pierden).

Esa es mi opinion respecto a las ventajas y desventajas de las armas. Alguien sacara que otra desventaja es la seguridad pero creemos, en la AEHCM, por experiencia con las roperas (ojo, pues puede estar distorsionada nuestra percepcion en l ambito de las armas pesadas) que la seguridad depende de la tecnica de entrenamiento empleada, cada asociacion desarrolla una tecnica de practica que le permite ejercer su arte de manera segura.

Ahora, la verdad es que cada uno de los simuladores, desde el metal hasta la espuma, puede ser utilizado para una parte en especifico del entrenamiento.

Ahora, quiero aclarar que el florete es el equivalente al waster de madera, si en la esgrima olimpica se le llama arma es porque son tan engreidos como los que practicamos la esgrima antigua XD. EL FLORETE NO ES UN ARMA.


Muchos promulgan poner y utilizar técnicas que son historicas, pero
aquellos que son los que realmente hacen lo que dicen, te muestran la
fuente historica de donde están tomando la información que dicen tomar.

Sobre esto quiero agregar que NADIE sabe la verdaera tecnica historica, lo que cada grupo hace es interpretar sus manuales, asi que el tenerlos no lo es todo, falta la interpretación que es lo mas dificil.

Sobre el tema de las armas de entrenamiento hace falta un gran debate, pero un debate serio, midiendo pesando y manipulando las armas, encontrando sus debilidades y sus fuerzas.
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Re: Práctica con armas de acero

Mensaje por Og el Lun 22 Jun 2009, 3:05 pm

Complementando la respuesta de Paulo, ciertamente una persona puede mostrar su forma de ser al momento de tomar la espada, pero más importante es lo que comentas, un artemarcialista es más fácil de identificar por cómo rige su vida cuando no tiene la espada en la mano.

Una persona sencilla, una persona callada, una persona humilde, alguien que escucha alguien que meramente es humilde y no se maneja con prepotencia y superioridad a los demas... realmente creo que esas son las verdaderas actitudes que un maestro, un guía o un instructor deberían de tomar, el porqué... es algo muy sencillo, todos aquellos que por alguna cuestión de la vida, formamos parte de la instrucción de los demás, seremos considerados como "ejemplo", queremos o no, y como tal, entre más rango, grado, título o nombramientos tengamos, más responsabilidad tenemos, porque son más aquellos que se fijan en nosotros, y son más a aquellos que debemos poner el ejemplo.

Algo muy curuioso lo he notado (diciendo nombres esta vez) con Carlos de Llaves, Rob MarLo, Alfonso Ishihara, Orthon Roderick, Julio de Ardemac, Gandalf de los Mapuches, que son algunas de las personas que considero que son quienes realmente estudian y aplican las técnicas historicas con apego a la técnica y que realmente la dominan bien... personalmente, nunca los he escuchado ni visto pregonar sobre lo que saben, a menos que sea en una situación en donde están demostrando la habilidad y esto es porque lo estan enseñando a otros.

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Re: Práctica con armas de acero

Mensaje por Jordi el Lun 22 Jun 2009, 3:08 pm

hey, perdon pero la discusion es para discutir la etica de los distintos grupos o sobre el uso de las armas de metal?

Es menos etico el bastardo que usa metal que el bastardo que usa esponja?

sobre la etica y los egos no estaria mal abrir otro tema pero creo que en este nos estamos saliendo del camino. ¿sera porque el subforo es "por fuera del camino"?
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Re: Práctica con armas de acero

Mensaje por Invitado el Lun 22 Jun 2009, 3:14 pm

Sant Jordi escribió:hey, perdon pero la discusion es para discutir la etica de los distintos grupos o sobre el uso de las armas de metal?

Es menos etico el bastardo que usa metal que el bastardo que usa esponja?

sobre la etica y los egos no estaria mal abrir otro tema pero creo que en este nos estamos saliendo del camino. ¿sera porque el subforo es "por fuera del camino"?

yo creo qué discutimos ambas, porqué se ocupa de mucha etica para manejar y enseñar con espada de acero
y respondiendo a tus preguntas: no hay etica si eres un bastardo, no te lo quita la espada de acero, y aunque te bañes con la esponga, lo bastardo no se quita, ya qué es el camino de tu vida qué él elige

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Re: Práctica con armas de acero

Mensaje por Jordi el Lun 22 Jun 2009, 3:24 pm

porqué se ocupa de mucha etica para manejar y enseñar con espada de acero

Responsabilidad y etica no es exclusivo de un arma de cierto material.

este tema es muy bueno, discutanlo a fondo sin defender una postura a diestra y siniestra. No hay que satanizar el heavy metal, perdon, el metal, ni las armas de seguridad. Decir que hay grupos que entrenan con hierros que hacen tal y tal no demerita al resto de grupos que tabajan con metal, por lo tanto la argumentacion no debe ir por ahi
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Re: Práctica con armas de acero

Mensaje por Og el Lun 22 Jun 2009, 3:25 pm

Gracias Dios, porque permitiste que estas personas entraran al foro Smile señor Jordi, mi más sincero agradecimiento, has dicho en pocas palabras mucho de lo que he querido decir Smile igual aprovecharé algunos de tus propios comentarios para continuar Smile (excelente respuesta)

Sant Jordi escribió:De entrada quiero comentar, el implemento que se usa para fines reales no es el mismo que se usa para entrenar. Pero que tan diferente puede ser uno de otro? definitivamente no pueden ser muy distintos.
Esto es algo definitivamente cierto, es algo que hemos discutido en muchas ocasiones Tello de Red Dragon, Lord Tristán de LNE, Carlos de Llaves y Alfonso Ishihara de la Maza de Plata y bueno muchos más, el uso real de un arma, es matar a una persona así que utilizar una espada para fines reales... bueno, está muy sobrevaluado.

Sant Jordi escribió:Que si es de metal o de policarajofloxisainol, no importa. Un arma metalica podria estar mal hecha y pesar mas, el balance puede estar mal, el punto de percusion muy lejos o demasiado cerca, esta arma no sera muy buena para entrenar, pero si se cuidan los detalles, lo mas similar a una espada real es una espada negra.
Esto es una gran verdad (aún que el segundo material no lo conozco, luego lo investigaré) el arma aún que sea de metal tiene muchas características para poder definit su punto de percución, el cual al final de cuentas definirá mucho más la resistencia del arma y efectividad de la técnica.

Sant Jordi escribió:Ahora, la madera es muy buena pues aunque se reduce su peso, la morfologia puede ser la adecuada para entrenar, una espada de mader puede tener un balance adecuado (no estpy seguro pero creo que en este caso no tendria relevancia el centro de percusion).
Aquí también es cierto, pero si varía mucho dependiendo de las armas, y no se diga dependiendo de la madera, es común encontrar que las maderas más comúnmente usadas son el encino, el roble, la primavera y otras maderas duras que son medianamente fácil de conseguir, sin embargo también existen otras maderas que son inclusive mucho más pesadas que un arma de acero, de las mismas proporciones... lo cual también es una gran desventaja, la técnica se practica bien, pero el manejo del arma no es el mismo.

Sant Jordi escribió:Esa es mi opinion respecto a las ventajas y desventajas de las armas. Alguien sacara que otra desventaja es la seguridad pero creemos, en la AEHCM, por experiencia con las roperas (ojo, pues puede estar distorsionada nuestra percepcion en l ambito de las armas pesadas) que la seguridad depende de la tecnica de entrenamiento empleada, cada asociacion desarrolla una tecnica de practica que le permite ejercer su arte de manera segura.
Bueno, en cuanto a las armas de seguridad, es un tema fuerte en cuanto a la gente que las desea usar y la gente que no quiere siquiera que existan...

Las armas de seguridad son realmente muy buenas para lo que fueron hechas, pero es muy dificil poder practicar técnicas historicas con estas armas, inclusive esto nos ha tocado verlo con uno de nuestros grupos hermanos que son LNE, de zacatecas, precisamente ellos realizan muchísimas de sus actividades con armas de seguridad, que debo admitir que les quedan de poca M y si se divierte uno muchísimo, pero esta seguridad causa un problema secundario.

(nota no es problema de las armas y esto precisamente lo he visto en videos de la SCA) El problema que he visto es que una muy grande cantidad de gente olvida la técnica, inclusive como Lady Owen de Legiones Nobilis Equitatus nos comentó el domingo pasado en el seminario de León, hay quienes con las espadas de seguridad simplemente tiran los golpes (sin ver a lo que le pegan) y cuando terminan, simplemente se ven rodeados de un montón de sujetos que "murieron" en el combate... y ciertamente como una espada de seguridad, dificilmente vá a herir o lastimar (si duele) a una persona, crea un sentido de seguridad y quita la necesidad de "cubrir" el golpe, de nuevo insisto, no es cuestión del arma, sino de la persona que permite que esto llegue a suceder.

Sant Jordi escribió:
Muchos promulgan poner y utilizar técnicas que son historicas, pero aquellos que son los que realmente hacen lo que dicen, te muestran la fuente historica de donde están tomando la información que dicen tomar.

Sobre esto quiero agregar que NADIE sabe la verdaera tecnica historica, lo que cada grupo hace es interpretar sus manuales, asi que el tenerlos no lo es todo, falta la interpretación que es lo mas dificil.

Sobre el tema de las armas de entrenamiento hace falta un gran debate, pero un debate serio, midiendo pesando y manipulando las armas, encontrando sus debilidades y sus fuerzas.

Esto es una gran verdad Smile actualmente si se tiene qué hacer interpretación de las técnicas, sin embargo mi punto igualmente sigue dirigido a aquellas personas que dicen basarse en un manual (y no han siquiera leido dicho manual).

Muchas gracias por tu respuesta Jordi Very Happy

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Re: Práctica con armas de acero

Mensaje por Og el Lun 22 Jun 2009, 3:29 pm

Sant Jordi escribió:
porqué se ocupa de mucha etica para manejar y enseñar con espada de acero

Responsabilidad y etica no es exclusivo de un arma de cierto material.

Esto es algo muy cierto, y precisamente es donde se involucra la "responsabilidad" de un instructor...

En Warhammer, desde el principio se instruye que no importa de qué material sea la espada, igualmente es un arma.

Y esto es algo que creo que es lo que cometnas Jordi, sea plástico, seguridad, madera, hierro, acero... especialmente las de acero, no se deben utilizar para jugar, dichas armas pueden llegar a lastimar a una persona.

Por experiencia propia cuando entrené en otra escuela, igualmente utilizamos espadas de madera, en esta escuela se utilizaba un tiempo dedicado al combate libre, y ciertamente mejora increiblemente mucho la técnica, a grados que realmente uno queda sorprendido, pero igualmente esto causa muchas lesiones, en un combate que tuve, recibí dos golpes, (uno a cada dedo índice) lo cual terminó dejando los dedos exageradamente lesionados, esto casi me cuesta la chamba pues trabajo con las manos... pero regresando al tema, aún que no sea de metal, igualmente puede llegar a romper huesos y no se diga quitar una vida.

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Re: Práctica con armas de acero

Mensaje por Jordi el Lun 22 Jun 2009, 3:33 pm

quiciera aclarar algo:

poli carajo floxisain ol

Esto me lo invente yo para hablar de cualquier polimero, poli se refiere a un polimero, carajo a que pude ser de cualquier porqueria, floxisainol solo para que sonara mas quimico.

ni lo busques Og
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Re: Práctica con armas de acero

Mensaje por Og el Lun 22 Jun 2009, 3:37 pm

Jajajjaa.... ok

tardaré un poco en aprender la pronunciación, pero igualmente creo que comenzaré a utilizar esa palabra Smile me gustó Razz

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Re: Práctica con armas de acero

Mensaje por Invitado el Lun 22 Jun 2009, 3:56 pm

Bueno pues creo que voy a meter mi cuchara en este tema, pero eso si una cuchara de metal!!!!.

Mi muy humilde opinión, es la siguiente, todos nosotros vivimos en el siglo XXI, NADIE de nosotros (ni siquiera Ishihara) vivió en la edad media, ni siquiera en el renacentismo, NADIE sabemos realmente como se hacían las cosas en esa época, lo único que si sabemos con certeza es que esa gente, a la que tanto admiramos, sabía del uso de las espadas no solamente por hobie o por gusto (como la mayoría de nosotros (o por lo menos la gran mayoría)) sino que su vida dependía de ello, esa es la gran diferencia entre el uso de la espada de metal o el famoso waster (y aún asi en algunas epocas los jóvenes o escuderos o aprendices cuando entrenaban lo hacían con wasters)

Que tan válido es el uso de un waster o de una espada "funcional"? (no se si decirle funcional o espada de metal, ya que la verdadera función de una espada, sea del tipo que sea, es que el filo o la punta quede en nuestro oponente y no en nosotros, recuerden que la mejor defensa de todas es no estar donde está el ataque de nuestro oponente, sin importar la técnica, alemana, italiana, rusa, china, noruega, tlaxcalteca, etc etc)

Retomando mi pregunta, que tan válvido es el uso de una u otra? yo creo que depende de la escuela y del instructor, hay muchas escuelas de Estados Unidos que solamente usan espadas de metal, hay otras que no, hay escuelas que usan caretas de esgrima, hay otras que no, hay escuelas que usan guanteletes, hay otras que no, depende mucho de los instructores.

Hay varios temas en nuestra vida que es practicamente imposible estar de acuerdo, la política, la religión y el futbol, creo que para nosotros tiene que aplicar un tema más, el uso de waster o de espada de metal.

En esta época si mataramos a un contrincante nos llevan a la carcel, ántes, te hacían fiesta cuando lo hacías, ese es otro punto que debemos tratar, si yo tomo una espada y me pongo delante de Og para combatir, eso no lo hace mi enemigo, ni siquiera mi contrincante, él se convierte en mi compañero, podemos amedrentar, actuar, gritar, gruñir, pero lo que menos queremos es matar a la persona que tenemos delante de nosotros (ni siquiera para quitarle sus botas, ok?), en esta época no es moralmente correcto (habrá quien si lo hace, pero se llaman "delincuentes", asesinos o como quiean ponerle)

Los dejo con una frase muy sabia que conforme avanza el tiempo voy confirmando.

"Las armas son pendejas en manos de peligrosos"

(espero que nadie se sienta ofendido, es solo para bromear un poco)
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Re: Práctica con armas de acero

Mensaje por Og el Lun 22 Jun 2009, 4:03 pm

Rob MarLo escribió:Con relacion a los instrucotres o aquellos que se dicen serlo, alguna vez encontre el siguiente texto en internet, curiosamente escrito por alguien a quien le tengo mucha estima y admiracion, lo comparto con ustedes:

In conclusion, remember that no teacher is perfect, and that the path of teaching is just as arduous as that of learning. So be generous with your instructor, don't expect the impossible from him and be ready to forgive the few mistakes he is bound to make.

Rayos, este tema que pusiste, posteriormente lo traduciré al español, realmente creo que es una excelente forma de poder identificar entre un buen instructor y un charlatán...

shiiiiin... espero no ser muy apedreado Razz (y si lo soy, mejoraré Very Happy)

Muchas gracias, realmetne esta información que pusiste es muy buena Rob, de verdad que cuando lo estaba leyendo me vinieron a la mente muchas caras que he conocido que encajan perfectamente en el perfil, debo admitir que también me ví en algunas de ellas, pues igualmente en su momento creí saberlo todo... pero es más facil notar que cuando aprendes algo nuevo, lo primero que aprendes es que hay un ching* de cosas que no sabes

Gracias, un excelente post Very Happy

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Re: Práctica con armas de acero

Mensaje por Jordi el Lun 22 Jun 2009, 4:10 pm

que tan válvido es el uso de una u otra? yo creo que depende de la
escuela y del instructor

en esto estoy deacuerdo. O de la asociacion o de los cuates o de los que sean que esten involucrados en este asunto.
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Re: Práctica con armas de acero

Mensaje por Og el Lun 22 Jun 2009, 4:12 pm

Orthon Roderick escribió:Que tan válido es el uso de un waster o de una espada "funcional"? (no se si decirle funcional o espada de metal, ya que la verdadera función de una espada, sea del tipo que sea, es que el filo o la punta quede en nuestro oponente y no en nosotros, recuerden que la mejor defensa de todas es no estar donde está el ataque de nuestro oponente, sin importar la técnica, alemana, italiana, rusa, china, noruega, tlaxcalteca, etc etc)
Creo que el término de espada funcional viene no solo dirigido a una espada de metal, sino a una espada que para las épocas en que vivimos, permita realizar una práctica en donde el arma no termine causando un accidente (es deir, que se salga la hoja volando cuando hacemos un corte) creo que este sería el verdadero sentido de funcionalidad, que el arma sirva para lo que se necesita, independientemente de lo que esté hecha, inclusive hay armas de seguridad NO funcionales, esto debido a que no son nada seguras...

Og escribió:O en todo caso, que alguien se pusiera roñoso... creo que una espada funcional refiriendose de acero, tendría qué tener punta y filo... y si no has matado, mutilado, herido, dejado tuerto o cercenado a alguien tu espada no es funcional, pues no ha funcionado para lo que es.... jajaja

Orthon Roderick escribió:En esta época si mataramos a un contrincante nos llevan a la carcel, ántes, te hacían fiesta cuando lo hacías, ese es otro punto que debemos tratar, si yo tomo una espada y me pongo delante de Og para combatir, eso no lo hace mi enemigo, ni siquiera mi contrincante, él se convierte en mi compañero, podemos amedrentar, actuar, gritar, gruñir, pero lo que menos queremos es matar a la persona que tenemos delante de nosotros (ni siquiera para quitarle sus botas, ok?), en esta época no es moralmente correcto (habrá quien si lo hace, pero se llaman "delincuentes", asesinos o como quiean ponerle)

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Pues hablando solo por mí diré... ahhhhhhhhhh Sad porqué no te puedo quitar las botas, realmente están muy chidas Razz

bueno, ya retomando la seriedad... es muy cierto lo que dices, que no solo por tener a un compañero de práctica en frente de ti, con una espada, del material que sea, se convierte en tu enemigo, y esto muchos lo hemos vivido, que de pronto el que está en frente de ti, te tira a matar y ya no hayas ni cómo quitartelo de encima, creo que por el contrario, un compañero que se presta a entrenar con uno de igual manera merece el mismo respeto, pues está prestando su habilidad y conocimiento para que también su compañero pueda aprendar... o puedan dar un espectáculo, demostración o demás.

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Re: Práctica con armas de acero

Mensaje por Gandalf el Lun 22 Jun 2009, 5:23 pm

A mi parecer siempre y cuando se cuide la técnica, el arma es lo de menos. Cierto que el manejar armas de seguridad tiene, por lo menos a mi parecer y por lo que he visto hasta el momento, bastantes inconvenientes (por principio de cuentas el peso es de lo más notable, también que en el caso de las espadas casi todas son más bien redondas), pero he de decir que funcionan bastante bien para probar algunas (no todas porque a veces la misma arma no lo permita) de las técnicas que se estudian en una práctica de combate, sin temor a herir/matar al oponente.
Estudiamos artes marciales diseñadas para un sólo propósito que creo todos conocemos. La intención de la práctica es desarrollar el arte para cuando sea necesario aplicarla (y la verdad creo que a nadie le gustaría mucho verse en esa situación, donde sólo hay dos salidas...) y no para matar a tus compañeros durante la misma.
En el grupo de león, por ejemplo, trabajamos con wasters, pero estoy pensando en implementar el uso de espadas de seguridad para combates de práctica, cuidando la técnica claro está, antes de comenzar a hacer lo mismo con las wasters. Considerando la variedad de personas que tenemos en el grupo (De Little Jhon a la Ardilla) pues la espada de seguridad en principio puede funcionar dándoles un poco más de confianza en su técnica para que no tengan problemas para después combatir con una waster y tal vez algún día, con una de metal. Esto lo digo porque como artista marcial me ha pasado (y, he de admitirlo, a veces todavía me pasa) que al momento de entrar a un combate (aunque sea contacto ligero y a puntos) un oponente más grande o en apariencia más fuerte llega a intimidar cuando no estás seguro de tu habilidad, y eso puede ser la diferencia entre una victoria y una derrota.
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Re: Práctica con armas de acero

Mensaje por Invitado el Lun 22 Jun 2009, 5:59 pm

después de leer los comentarios, creo qué es cierto se resume el uso de la espada de acero al nivel de ética de cada escuela,
un arma puede ser hasta un tenedor, si lo sabes usar correctamente, (las ensaladas pueden ser peligrosas)
y creo qué la mayoría de nosotros hacemos nuestra practica de espada de acero como exibición, o coreografía con el fin de no lastimar a nuestros compañeros, un buen practicante de espada puede hacer el mismo daño con una de acero qué con una rama de un arbol, solo es saber aplicar la técnica correctamente, hay una frase qué dice: "la lengua es tan fuerte como una espada", no recuerdo si haci va la frase pero es la idea.

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Re: Práctica con armas de acero

Mensaje por McDrake el Lun 22 Jun 2009, 7:48 pm

Ps ya llegué jeje, aqui siempre he estado de acuerdo con Og, el uso del acero es peligroso e implica una gra nresponsabilidad para quien lo usa como para quien enseña a usarlo (y tal vez más para el que enseña), sin embargo el usar metal o madera no te hace más o menos "guerrero"; hasta donde sé (y sin forma de comprobarlo por ahora) en la antigüedad se usaba madera para entrenar (bokken japones es un ejemplo) y el arma (katana en el mismo ejemplo) era utilizada cuando era necesario de verdad.

Y aqui entro al viejo dicho "si sacas una pistola disparala" sino para que c... la sacaste para farolear???, creo que con la espada es lo mismo, para que tener una espada "funcional" super afiladisisisisisissisisisisisisima si no la vas a utilizar para lo que era hecha (ojala que nadie las use para esto).

Entiendo que muchas escuelas utilizan espadas metálicas lo cual respeto muchisimo, (de nuevo el ejemplo de japón, muchas escuelas tradicionales y algunas también modernas, utilizan armas REALES, con FILO y entrenan y hacen demostraciones con ellas), sin embargo eso no las hace mejores que al kendo (que por excelencia utiliza el shinai de bambú) ni a sus estudiantes más valientes o civilizados que a los kendogas (según yo se dice de esta manera)

Como dice Og, habrán muchos que decin saber mucho y solo inventan cosas igual a mi me toco conocer a un individuo que decia conocer y cito textualmente "las tecnicas de los asesinos de la Orden Secreta de los Caballeros Teutones" existe tal cosa??? hasta donde sé nooooooo y sin embargo este tipo tambien hablaba de haber matado a varios tipos, haberse cortado la pierna durante la práctica de esta arte con una espada afilada y además haberle sacado un ojo a un perro al arrojarle un cuchillo y es aquí cuando nos preguntamos, dodne esta esa etica y esos valores que como "artistas marciales" (los que así nos concideramos) debemos tener.

Así que si también estoy de acuerdo en que los valores de cada uno son muy importantes y estan fuertemente vinculados con nuestra forma de practicar nuestra disciplina, (ya sea Esgrima Antigua, Esgrima deportiva, o algun arte marcial oriental) y con nuestra forma de dirigirnoa hacia aquellos que piensan diferente a nosotros.
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Re: Práctica con armas de acero

Mensaje por Jordi el Lun 22 Jun 2009, 7:50 pm

"la lengua es tan fuerte como una espada"

cuidado con el cunilingus o el felatio XD

Perdon si mi comentario es muy salido, aceptare mi regaño, Og, pero debia escribirlo.

E insisto, la etica no tiene que ver.
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Re: Práctica con armas de acero

Mensaje por McDrake el Lun 22 Jun 2009, 8:12 pm

Yo considero que la etica si esta relacionada ya que una persona sin etica, peuda dañar a otro utilizando acero, madera o espada de seguridad.
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Re: Práctica con armas de acero

Mensaje por Gandalf el Lun 22 Jun 2009, 11:25 pm

Más que ética yo diría responsabilidad.
La ética aplica en el caso del instructor sobre lo que enseña (si realmente sabe lo que hace o si sólo inventa), me remito al post de maese MarLo, que me parece bastante ilustrativo.
En el caso del entrenamiento, yo diría que es más bien responsabilidad y sentido común. Se de un sujeto que dice entrenar esgrima antigua y lo hace con tubos de acero aplanados (como sabrá todo aquel que haya golpeado con eso sabe que se dobla MUY fácil), y en realidad lo único que hace es dar garrotazos a diestra y siniestra.
La ética entra porque miente a los demás sobre lo que hace, la irresponsabilidad porque propicia que la gente se lastime durante la práctica. Hay gente (o por lo menos eso quiero creer) que aún siendo fantoches a lo menos son responsables y no le dan armas metálicas a cualquiera que entrene con ellos.
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