sidesword y ropera

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sidesword y ropera

Mensaje por Jordi el Miér 08 Jul 2009, 11:28 pm

Pues yo siempre he tenido la duda de cual es la diferencia entre una rapier y una sidesword. Amablemente Rob me envio una imagen pero solo sirve para confirmar mis dudas.



Aqui pongo unas imagenes de roperas (son rplicas de armas de museos menos la primera que es la foto de roperas en un museo), ven diferencias con la sidesword?


las espadas de abajo son aun mas anchas que la de la imagen de Rob.







Alquien puede ayudarme a desentrañar esto? sera que las sideswords son una sub especie temprana de roperas. Algunos coleccionistas les llaman roperas de corte o roperas pesadas.
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Re: sidesword y ropera

Mensaje por Rob MarLo el Miér 15 Jul 2009, 3:49 pm

Por lo que yo he podido entender mediante algo d estudio, la sidesword no es una espada tal cual, es un punto de transicion entre la espada de una mano meramente de corte en su evolucion (por llamarle de alguna manera) hacia el rapier, asi es quee creo que la diferencia radicaria mas bien en el periodo historico siendo la sidesword una fase antes del rapier.

Seguramente estoy en un error, pero esla interpretacion que he podido sacar
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Re: sidesword y ropera

Mensaje por Og el Miér 15 Jul 2009, 4:55 pm

Vaya...

Entonces la side sword vendría siendo una especie de "bastarda", tomando en cuenta que la bastarda precisamente era el punto intermedio entre una espada corta y una espada larga...

¿La sidesword vendría siendo el punto intermedio entre el estoque y la ropera? (tomando en cuenta que dicha espada como tal, cumplía con la función base del estoque pero además permitía el manejo que se le dá a la ropera)

(NOTA: Neta que ignoro un chingo de este tema, pero me agrada porque voy conociendo un poco más, gracias por las imagenes Jordi Smile )

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Re: sidesword y ropera

Mensaje por Rob MarLo el Miér 15 Jul 2009, 5:06 pm

Mas que el punto intermedio entre el estoque y la ropera, seria el punto intermedio entre las armas medievales y renacentistas, el paso entre las espadas de corte (como la espada de una mano) y las de estoque (como las roperas -se que Jordi me dira que las roperas tambien se emplean para cortar, pero su funcion primaria es el estoque y aun asi son estas tambien un paso evolutivo [nada mas por referirme a un ppunto de transicion] hacia la smallsword o espadinque era meramente de estoque-)
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Re: sidesword y ropera

Mensaje por Og el Miér 15 Jul 2009, 5:09 pm

Pues hasta donde yo tengo entendido las armas de estoque (nota, no confundan el estoque con el ataque de estoque o estocada) evolucionaron después de mucho para poder realizar ataques mucho más efectivos a las articulaciones de la armadura medieval, en donde precisamente se encuentran los puntos más vulnerables y que con corte no se podía hacer mucho gracias a la cota de malla.

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Re: sidesword y ropera

Mensaje por Rob MarLo el Miér 15 Jul 2009, 5:13 pm

yo me refiero al tipo de ataque, la espada ropera y la smallsword no son armas con filo, sino mas bien con punta, su funcion es estocar mas que cortar (si en esto me equivoco, agradeceria la correccion Jordi)
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Re: sidesword y ropera

Mensaje por Jordi el Jue 16 Jul 2009, 11:33 am

Creo que aquitenemos un gran problema de lenguajey traduccion.

Los terminos en ingles y en español no siempre son equivalentes.
Voy a poner algunos ejemplos.

Ricazo en ingles refiere a la parte sin filo de la hoja (de donde empiezan los filos a donde comienza la espiga. Pero en español la cosa cambia un poco, los bigotes y las bigoteras son la parte sin filo que menciono y el recazo es la parte sin filo que esta bajo la guardia de la espada. Sin embargo en muchisimossitios en español usan la terminologiaen ingles.

Otro caso es el que trajo Martillo. Los gavilanes, en ingles quillions, son los brazos que forman la cruz, sin embrago, en ingles tambien es utilizado para referirse a los puentes o lazos y patillas (no estoy seguro si tambien se usa para describir el guardamano o guardanudillos). En la enciclopedia que Tellonos menciona, segun el dice, a las patillasles dicen gavilanes (segunyo, es un error detraduccion).

Ahora, que quiero con lo anterior? pues decir que tal parece que lo que en español definimos como ropera (o rapier) es una cosa y lo que se refieren en ingles es una particularidad de esta.

En ingles lasrapierson armas solo de uso civil, en español tenemos roperas militares y roperas civiles, las segundas son mas anchas y pesadas (como las ultimas cut and thrust). Las roperas si tienen filo, de hecho tanto la destreza comun como la erdadera (esgrima española de ropera) usan cortes (quiza mas la destrezacomunque es previa a la verdadera). El espadin (smallsaword) podia tener algun poder de corte (claro que era por corte deslizante) pero esta si fue un arma enfocada al ataque de punta, ea mucho mas ligera (y corta) que una ropera.

Estuve leyendo unos libros que acabo de bajar, son de Clements. Encontredos cosas.

La primera es para Og:
En Medieval Swordmanship, es la espada a una mano que fue creciendo de tamaño hasta hacer la Longsword, de esta derivan las greatswordspor un lado que terminan en los mandobles del renacimiento y las bastardas por otro que dan lugar a las roperas.

El estoque, segun Clements, es un tipo especializado de longsword.

La segunda. Del Renassance Swordmanship.
Me flete todo lo que dice de las Cut and Thurst (el la considera distinta a la rapierpues dice que la rapier es civil y que se usa unicamentepara estocar) y llegue a la conclusion de que Cut and Thurst es la espada con la que se puede utilizar un estilo de combate particular (o sera mas bien el estilo en si?), este estiloinvolucra a las armas de transicionentre la espada medieval y la espada ropera, ademas de las roperas militares y algunas roperas anchas como la \"spata de lato\" (se escribe


Última edición por Sant Jordi el Jue 16 Jul 2009, 11:58 am, editado 1 vez
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Re: sidesword y ropera

Mensaje por Og el Jue 16 Jul 2009, 11:39 am

La neta si estuvo claro Smile gracias

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Re: sidesword y ropera

Mensaje por Rob MarLo el Jue 16 Jul 2009, 1:35 pm

(no
estoy seguro si tambien
se us para
describir el guardamano o guardanudillos).

De hecho en ingles se le conoce igual, knucklebow.

Ahora bien , el nombre de espada ropera es un termino español por ser la espada que se empleaba como adorno a la vestimenta (aclaro que esto no signifique que no era empleada como arma, no se malentienda, puesto que la espada ropera efectivamente era un arma de corte y estoque), el termino "rapier" aun no se tiene claro de donde proviene, ahy quienes creen que proviene del termino griego para "golpear" (rapizein) o si viene del termino "raspiére" que significa atizador (si, como el de la chimenea).

Por otro lado, el termino "sidesword" significa en traduccion literal espada de lado, esto por ser la espada que uno portaba en el costado. Siendo que este era un termino generalizado para las armas que se portaban en un costado del cuerpo y que eran igualmente espadas de corte y tajo, y que el nombre de espada ropera era un termino español, es posible que eso lleve a las confusiones al traducir los textos al español y por tal motivo lo que en ingles conoceriamos como "sidesword" en español se le conozca como espada ropera (y por ende rapier).

Ahora soy yo quien espera que todo esto haya quedado claro y que mis palabras no sirvan para confundirnos mas...
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Re: sidesword y ropera

Mensaje por Jordi el Vie 17 Jul 2009, 12:36 am

si, entendido, solo quiero añadir mas informacion (y mas leña a la discusion Very Happy ), el termino espada ropera aparece en un documento que recuenta las posesiones de un noble, sin embargo no se sabe si esta espada es lo que ahora conocemos como ropera. Otra teoria del origen del nombre es que la "espada ropera" desconocida que yo menciono inspiro el nombre de rapiere en frances que despues fue tomado por los ingleses como rapier, es olo hasta tiempos modernos que se recastellaniza el termino rapier a ropera puesto que como lo mencione anteriormente, en la españa de esa epoca se les llamaba simplemente espadas o tizonas (no confundir con Tizona del Cid) . Lo curioso es que un termino español pasa por distintos idiomas para regresar al español pudiendo referirse a la misma o a diferente tipo de armas. Porque siendo un noble el portador bien podria referirse a una espada ornamental no necesariamente ropera o cut and thurst.


Que sucede con el resto de las espadas, como es su traducion (evidentemente no literal)? ahi si estoy perdido.
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Re: sidesword y ropera

Mensaje por Gandalf el Vie 17 Jul 2009, 8:15 am

Sant Jordi escribió:el termino espada ropera aparece en un documento que recuenta las posesiones de un noble, sin embargo no se sabe si esta espada es lo que ahora conocemos como ropera. Otra teoria del origen del nombre es que la "espada ropera" desconocida que yo menciono inspiro el nombre de rapiere en frances que despues fue tomado por los ingleses como rapier,

Rob MarLo escribió:Ahora bien , el nombre de espada ropera es un termino español por ser
la espada que se empleaba como adorno a la vestimenta (aclaro que esto
no signifique que no era empleada como arma, no se malentienda, puesto
que la espada ropera efectivamente era un arma de corte y estoque), el
termino "rapier" aun no se tiene claro de donde proviene, ahy quienes
creen que proviene del termino griego para "golpear" (rapizein) o si
viene del termino "raspiére" que significa atizador (si, como el de la
chimenea).

Hasta donde yo tengo entendido, el término se origina en español y luego los franceses lo adoptan para referirse al mismo tipo de espadas (rapière) y de ahí luego pasa al inglés. Hay que recordar (y creo que si me equivoco el buen Jordi ha de corregirme) que durante la época los españoles eran considerados entre los espadachines más hábiles dentro de europa.
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Re: sidesword y ropera

Mensaje por Og el Vie 17 Jul 2009, 8:55 am

(pregunta que parece spam) ¿neta los ingleses fueron mejores con la ropera que los franceses? realmente según lo poco que conozco al respecto fue al contrario, pues quienes tenían el mejor dominio del arma en aquellos tiempos eran los Españoles.

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Re: sidesword y ropera

Mensaje por Jordi el Vie 17 Jul 2009, 12:38 pm

Pues entre ingleses y franceses no e quienes eran mejores. Se que los franceses fueron muy buenos con el espadin y solo por chismes tengo entendido que a inglaterra iban practicantes de las distintas escuelas a batirse en duelos con rapier (por que? no lo se) por lo que suena logico que los ingleses fueran mejores.

Como dice Rob, el origen de Rapier es algo incierto pero parace que todo apunta a lo que comenta Gandalf, fue tomado del español, que como bien menciono Rob, hace referencia a una espada que acompañaba la vestimenta. Sin embargo las espadas que podrian acompañar los trajes de los nobles no necesariamente serian roperas o cut and thurst, como yo comenté y ahora pongo en claro, aparece por vez primera en el Inventario de Objetos perteneciente al
Duque Don Álvaro de Zúñiga en 1468 (evidentemente aqui ya tenemos roperas (o cut and thrust muy similares a las roperas pero aun asi la convivencia con otras armas es sumamente comun). El termino en frances aparece por pimera vez en 1474 y se supone que a principios del siglo XVI ya era un termino comun en francia y los ingleses lo adoptan como rapier. Curiosamente en españa solo se le llama espada como lo habia mencionado. Ahora, el camino temporal esta trazado pero no el camino sobre las armas. Creo que es poco probable que la espada ropera mencionada en 1468 correspondiera a las "rapier verdaderas" a las que hace referencia Clements, por lo cual, en mi opinion si es distinta (al menos para los ingleses) la espada ropera "original" a la rapier. No obstante en la actualidad al querer catalogar las armas no podemos hablar en generico de espadas para referirnos a las roperas por lo que se importo el termio del ingles y es ahora que aplicamos el termino ropera tanto a la "verdader rapier" de Clements como a las roperas militares y algunas cut and thrust, que es, si entendi bien, lo mismo que nos comenta Rob con la spada da lato, se refiere a las espadas que se portan con la ropa.

Parte de la informacion la obtuve de aqui: http://www.esgrimaantigua.com/ArmasRopera.php

Pero otra ya la habia leido en una discusion sobre el nombre de las roperas en los foros de la AEEA que les recomiendo:
http://www.esgrimaantigua.com/forum/viewtopic.php?f=1&t=350

Ademas de hecharle de nuevo un ojillo a la wikipedia

Señores, no confien tanto en lo que yo se. Por eso les pongo estas citas.
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Re: sidesword y ropera

Mensaje por Rob MarLo el Vie 17 Jul 2009, 1:53 pm

solo por chismes tengo entendido que a inglaterra iban
practicantes de las distintas escuelas a batirse en duelos con rapier
(por que? no lo se)
Mas bien "por que no?" (jajajaja)

lo mismo que nos comenta Rob con la spada da lato, se refiere a las espadas que se portan con la ropa.

Pues creo que por ahi iba mi comentario, supongo que en tiempos antiguos se le dio un nobre generico a un tipo de arma (ya fuera por su funcion o por su diseño) sin embargo eso no significa que todas ellas hayan llegado hasta nuestros tiempos y solo nos hayan llegado como que los mas populares iniciando asi nuestras dudas y preguntas al respecto.

Ha sido un tema muy interesante en el cual creo que todos hemos aprendido.

Una de mis fuentes principales en esta investigacion ha sido en parte Guy Windsor (autor norteamericano -me parece-)
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Re: sidesword y ropera

Mensaje por Jordi el Lun 20 Jul 2009, 12:43 pm

Quiero pedir permiso para popiar el contenido de este hilo a uno de la AEHCM.

Evidentemente, si estan deacuerdo, aclarare que proviene del foro de Warhamer
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Re: sidesword y ropera

Mensaje por Og el Lun 20 Jul 2009, 12:49 pm

Adelante, por mi parte no existe ningún inconveniente, (comentario SPAM) no sé si sea necesario también el permiso de aquellos que han posteado alguna información y reclamen su compensación por derechos de autor Razz jeje

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