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Mensaje por McDrake el Jue 03 Sep 2009, 6:46 pm

jajaja de seguro pensaro que hablaria del juego WOW pero no solo era una expresion que mucha gente hace al ver la tecnica de la que pienso hablar, la tecnica de espadas dobles.

Esta tecnica es una de las favoritas de Hollywood y tambien de la gente, una de cada 3 veces que le pregunto a alguien su tecnica favorita me dice que las dos espadas.


Pero que tan historica es esta tecnica, en realidad existen evidencias de que fue usada o solo es un bonito sueño ideado por nuestras modernas mentes???
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Mensaje por Stejerte el Jue 03 Sep 2009, 7:02 pm

ps se supone ke es real, no me refiero porke lo pone hollywood, si no ke es real el uso de las 2 espadas como modo de pelea.
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Mensaje por Stejerte el Jue 03 Sep 2009, 7:05 pm

El estilo de Kenjutsu que usa las dos espadas (2 katanas, katana y wakishashi, etc) es el niten Ichi Ryu, creado por Miyamoto Musahi, es un estilo que se puede decir que es ofensivo y defensivo a la vez, mas que veloz o fuerte se basa en hacer las cosas en su moento y lugar apropiado


no es medieval esto, pero si explika el uso de las dos espadas
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Mensaje por Stejerte el Jue 03 Sep 2009, 7:08 pm

Miyamoto Musashi (宮本 武蔵, Miyamoto Musashi? 1584? - 19 de mayo de 1645), fue un guerrero famoso del Japón feudal. También es conocido en Occidente como Musashi Miyamoto (en japonés el nombre de familia se antepone al nombre de pila, por lo tanto el nombre original es Miyamoto Musashi). Su nombre completo es Shinmen Musashi no Kami Fujiwara no Genshin ("No Kami" es un título nobiliario, mientras que "Fujiwara" es el nombre de una importante familia noble de aquella época). Es autor del reconocido tratado sobre artes marciales titulado: "El libro de los cinco anillos" (Go-rin no sho).

es unpoko de el ji. espero ke haya resolvido tu duda un poko je


saludos
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Mensaje por Og el Vie 04 Sep 2009, 11:37 am

es un buen tema.

Historicamente hablando, no existe un manual o un maestro que hable acerca de las técnicas de dos espadas específicamente.

(Agrippa es un buen ejemplo del manejo de armas ambidiestras en un manual historico)

Sin embargo el combate con armas ambidiestras no es algo nuevo y si proviende de las técnicas historicas, en donde se adaptaron por ejemplo lucha de espada y daga, hacha y espada, espada y broquel... en fin, muchas formas de poder contrarestar las armas grandes con armas de mayor ligeresa y velocidad.

Ahora un punto Importante sobre esto es que dichas técnicas no se comenzaron a utilizar sino hasta finales del siglo XV casi a principios del sXVI, en donde se buscaban armas que pudieran hacerle frente a las armaduras, precisamente donde nace la espada de estoque (no recuerdo el nombre de la espada pero luego lo busco) dicha espada es ancha de la base (cercad e la guarda) y adelgazandose hacia la punta, el principal uso de dicha arma era poder entrar por las articulaciones de la armadura, igualmente el acompañamiento de una rodela o de una daga ayudaba mucho a poder realizar el trabajo con más facilidad.

La armadura hizo que el uso del escudo se eliminara casi por completo, pues ahora el escudo se llevaba en todo el cuerpo y por tanto se comenzaron a utilizar armas más pesadas y grandes (montante y mandoble, así como hachas y otras armas fueron empleadas) ya que se disponía de las dos manos para poder utilizarlas.

Algo común era ver a un caballero con armadura utilizando dos armas contundentes como la maza pues una maza no corría el riezgo de que se trabara como el martillo.

En otras culturas anteriores a excepción de que McDrake me corrija, iguamlente era utilizada la combinación de hacha y daga o dos hachas (teniendo un hacha más corta que la principal).

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Mensaje por McDrake el Vie 04 Sep 2009, 12:41 pm

Asi es Og, otras culturas hiceron uso de armas dobles, el ejemplo de la doble hacha meparece bueno o la del hacha y daga y bueno obviamente la de espada y daga era bastante comun.

Con respecto a lo que menciona stjerte esa tecnica si la conocia sin embargo como el msmo ha dicho, no es la tecnica europea jaja
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Mensaje por Og el Vie 04 Sep 2009, 1:32 pm

Stejerte escribió:El estilo de Kenjutsu que usa las dos espadas (2 katanas, katana y wakishashi, etc) es el niten Ichi Ryu, creado por Miyamoto Musahi, es un estilo que se puede decir que es ofensivo y defensivo a la vez, mas que veloz o fuerte se basa en hacer las cosas en su moento y lugar apropiado


no es medieval esto, pero si explika el uso de las dos espadas

Esto es aplicado también en el kendo, no sé en el kenjutsu, pero hasta donde tengo entendido es más adelante de 4 dan en donde se comienza a practicar el nito.

En cuanto a lo de que no es medieval, me temo que es cierto, viene muchos siglos antes del medievo, pero no confundas el japón feudal pues este fué muchos años después de la europa feudal.

(Simplemente platicando sobre celtas que ya utilizaban dichas técnicas)

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Mensaje por Gandalf el Vie 04 Sep 2009, 3:30 pm

No hay que olvidar que más de alguno ha de haber utilizado las armas ambidiestras de manera más bien instintiva, cosa que no es para nada ilógica (me imagino a un tipo a media batalla razonando = "una espada matar un fulano, dos espadas...seeeeee Twisted Evil )
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Mensaje por Og el Vie 04 Sep 2009, 3:51 pm

además, los ambidiestros no nacimos a partir del 1900... jejeje

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Mensaje por marktello el Lun 07 Sep 2009, 7:03 pm

usar dos espadas es algo dificil de hacer y en muchos caso susede lo que el dicho dice el que mucho abarca poco aprieta o tambien divide y venceras.. usar dos espadas hace que tu concentracion de divida en dos armas al igual que tu fuerza no es lo mismo defender con una mano a usar las dos que te dan un mayor punto de apoyo.

yo creo que usar dos espadas es un albur al igual que usar o no usar armadura pues no usarla te permite ser muy agui correr y moverte muy rapido pero al primer contaxto que resivas de las armas de tu enemigo es un hecho de que no la cuentes a diferencia de usar la armadura la armadura te hace mas lento pero recistes mas ataques. dos espadas te permiten atacar mas veces pero tu defensa disminuye al igual que tu potencia de ataque
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Mensaje por Crassus el Lun 07 Sep 2009, 10:02 pm

Amén por lo que puso el buen Don Tello...

Dijo exactamente lo que yo pienso...

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Mensaje por marktello el Mar 08 Sep 2009, 4:11 am

todo se resume en que la tecnica de dos espadas es un albur...
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Mensaje por Og el Mar 08 Sep 2009, 11:05 am

marktello escribió:dos espadas te permiten atacar mas veces pero tu defensa disminuye al igual que tu potencia de ataque
Palabras muy ciertas, sin embargo hay qué tomar en cuenta que lo mismo sucede cuando se intenta bloquear con armas a una sola mano.

La palanca a una mano nunca se va a comparar con la palanca a dos manos, eso es abismalmente muy diferente, sin embargo, por lo mismo hay diferentes técnicas para esto.

Crassus ya me ha visto combatir con daga contra un mandoble de 1.60 y la daga tiene mucho menos palanca que una espada a una mano... Aquí el chiste y lo interesante no es el bloquedo, hay diferentes técnicas para esto Smile

Está "catrín"... pero no imposible... y si, ciertamente es un albur, sin embargo ya estuvimos viendo ejercicios de cómo utilizar defenzas con las dos espadas precisamente contra armas a dos manos.

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Mensaje por Carlos de Llaves el Sáb 12 Sep 2009, 2:08 am

Estoy totalmente de acuerdo con Tello, es un albur. Y el estilo de cada quien será lo que decida si se usan 2 espadas o no.


Un par de clarificaciones:

El estilo desarrollado por Musashi efectivamente usa 2 armas: una katana y un ko-dachi (o wakizashi, que es una espada corta). No se contempló para usar 2 katanas del mismo largo y/o peso.

Por otro lado, como bien dice Stejerte el estilo de Musashi NO es medieval por que se desarrollo en el Japón del siglo 17 (circa 1645) por lo que claramente sale del periodo de la edad media.

El tratado más viejo que cubre espada (1-mano) y rodela es el 1.33 o Walpurgis del siglo 12. (Aunque hay quienes critican esto y lo colocan más tarde hasta el s.14.
No obstante, es el primer manual que se conoce y que trata sobre una técnica de "pseudo-2 armas". (espada y escudo)


p.s. Es interesante, que el maestro alemán Talhoffer muestra un estilo de pelea para duelo judicial (1 vs. 1, en armadura y en un espacio confinado) en el que se podía portar: daga, espada y lanza. Así que los combatientes más 'abuzados' portaban al mismo tiempo tanto espada como lanza (la daga en su funda) para poder arrojar la lanza y luego luego tener la espada lista o para poder tener el alcance de la lanza y tener lista la espada por si el contrincante se acercaba mucho.

Había 2 estilos:
a) sujetando la espada como en medio-espadeo (half-swording) se sujeta el asta de la lanza en cada mano tambien

b) de forma más exótica, se blande el espada en la mano derecha y el asta de la lanza en la otra mano. La parte de adelante del asta se descansa sobre la guarda de la espada para obtener mayor estabilidad y control en los ataques de lanza.

hmm... fue muy dificil localizar una buena imagen de esto en internet. En este tiene uno que esforzarse un poco para ver que el de la derecha usa el primer estilo y el de la izq. el segundo pero con la espada erguida.

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Mensaje por marktello el Sáb 12 Sep 2009, 8:52 am

muy interesante la imagen carlos. pequeñita pero con un poco de observasion pude darme cuenta de lo que comentas.
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Mensaje por Neptuno87 el Sáb 12 Sep 2009, 10:49 pm

pues si lo que dice tello es muuuuy cierto por que en lo particular eh tratado solo de farolear en casa con un par de espaditas y pues si es bastante dficil poder tener un buen control sobre ambas...
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Mensaje por Taglork el Dom 13 Sep 2009, 5:22 pm

Pero tambien hay que recordar que la practica hace al maestro, y mientras mas agarres dos espadas; hachas, espada y daga etc. tus movimientos seran mas fluidos, aparte si no dejas de mover las armas (de manera ordenada claro esta) nop das espacio para que el oponente contraataque, creanme que se de lo que hablo
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Mensaje por marktello el Dom 13 Sep 2009, 5:30 pm

los esgrimistas de la antiguedad entrenaban y practicaban sus tencicas dia y noche a diario pues solo para eso vivian y las armas usadas eran muy diferentes a las hoy usadas por muchos es dificil que podemos dar un veredicto esacto enpecial mente cuando a diferencia de los hombres de pesado no usamos reproducciones fieles de sus armas y ademas nunca hemos tenido la experiencia de una pelea real a muerte pues solo lo hacemos por deporte
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Mensaje por Stejerte el Dom 13 Sep 2009, 6:33 pm

buena aportacion carlos, y gracias por la info je
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Mensaje por McDrake el Mar 08 Dic 2009, 7:40 pm

Bueno para re avivar este tema y la controversia subo este video acerca de los irlandeses en donde se hace mención a su espada corta y a que algunos llegaban a usar dos al mismo tiempo; es un comentario casi irrelevante en la narración aunque puede ser tomado en cuenta. Esta serie pertenece a la BBC y a T.H.C.

http://www.youtube.com/watch?v=et_0Zrx7G6s&feature=related

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Mensaje por Carlos de Llaves el Sáb 12 Dic 2009, 10:33 pm

yo opino que sí bien es un hecho que a lo largo de la historia, distintas culturas guerreras y guerreros individuales decidieron practicar el uso ambidiestro de 2 armas (distinto a espada+escudo) como PARTE de su currículum marcial.
Pero es MUY IMPORTANTE el que esta decisión nace de una de 2 razones:
A) gusto personal (el que es farol, Es farol)
B) del deseo de infundir miedo o respeto (como dijo Gandalf: una sola arma una sola víctima, dos armas...).
Pero lo que veo en esencia es que el uso de 2 armas rara vez cobró más popularidad que el uso de una sola arma o de un arma a dos manos.
Y remato con lo siguiente: El uso de un arma en cada mano no da por sí mismo una ventaja absoluta, así como usar un arma con más alcance que tu contrario tampoco da una ventaja absoluta. Todo "ventaja" en un conflicto violento es relativa y circunstancial.

Releyendo mi post aclaro que el uso de espada y daga es muy distinto a lo que originó la discusión en este post:La opinión personal, la validez histórica y la efectividad práctica de usar 2 armas DEL MISMO LARGO Y/O PESO, una en cada mano.
El uso de daga y ropera, o daga y espada y para el caso, daga y lanza, es una combinación de ARMA PRINCIPAL + ARMA DE APOYO O AUXILIAR y nunca el de 2 armas del mismo largo.
Por último recordemos que el uso de la daga (o pistola de mecha, o el puño desnudo, o antorcha, o la funda de la espada o lo que tengas en la otra mano) es en realidad un mero complemento para un sistema independiente de combate usando una sola arma (lo que llamó el arma principal)
Históricamente los sistemas de combate enfocados al uso de una sola arma han sido por mucho más numerosos que los que se enfocan al uso de 2 armas: (sólo recuerdo a la escrima filipina, nito-ryu, y según el documental de la BBC lo que nuestra de algunos antiguos pobladores de Irlanda)
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Mensaje por Carlos de Llaves el Dom 13 Dic 2009, 7:45 pm

JEJEJE ... de seguro debería ir en la parte de SPAM, pero si es sobre el tema y honestamente no me pude resistir a un poco de simpleza británica.


http://www.youtube.com/watch?v=IocQ_DZVAU0
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Mensaje por marktello el Lun 21 Dic 2009, 5:28 pm

interesante el video carlos jeje no es tu primo se paresen.
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