Arte Marcial contra recreacionismo

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Arte Marcial contra recreacionismo

Mensaje por Marco Antonio Santana el Dom 24 Ene 2010, 3:18 pm

Hola antes que nada no abro este tema con fin de crear controversia ni ofender susceptibilidades, si no como modo de conocer a esta comunidad que con tanto gusto y respeto me ha recibido (no esperaba menos).
Bien, creo que el recreacionismo histórico es una causa/actividad importante y digna, pero siento que adolece mucho del dicho popular de "el que mucho abarca, poco aprieta". Es decir no es norma pero lo he visto con frecuencia, "somos caballeros con armaduras caras que son genuinas réplicas del siglo tal, pero no sabemos pelear bien con ellas", "tenemos los trajes y las espadas pero las usamos tan mal que las mellamos", insisto conozco casos donde logran conjuntar todas las facetas del recreacionismo con gran fidelidad, seriedad y destreza, pero siendo francos son contadas exepciones.
Por otro lado existen los que solo quieren pelear, se sienten guerrero, caballeros, cids o lo que gusten solo por empuñar un palo o un fierro y no abrazan el contexto moral e histórico de lo que practican.
Creo que juntar tanto el vestido, habla, comida, ética y artes (bellas y marciales) es una labor titánica y creo que amerita un aplauso esta comunidad porque alberga muchos casos de éxito en esta labor.
En lo personal yo elegí el ser artista marcial no recreacionista porque la verdad eso he sido durante muchos años y cuando encontré el recreacionismo me gusto pero lo que más me ha gustado fueron sus artes marciales.
Cuando doy clase procuro dar lo mucho o poco que se del contexto histórico de la técnica o lo moral del uso de la misma.
Me gustaría compartir sus opiniones.

Muchas gracias por su tiempo y mis mejores deseos.
"Haced la guerra a quien pretenda pelear con vos"
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Re: Arte Marcial contra recreacionismo

Mensaje por McDrake el Dom 24 Ene 2010, 3:56 pm

Saludos Marco, tema bastante interesante el que tocas; yo considero que ambas son actividades a las que se le debe dedicar muchisimo tiempo y dinero tambien y creo que van hasta cierto punto de la mano; creo es dificil enseñar Artes Marciales Históricas sin conocer el contexto histórico, aunque claro el hecho de estudiarlas o practicarlas no nos obliga a hablar o vestir como en la época.

Y creo que tampoco por portar una espada (haciendo recreación histórica) tengamos la obligación de saber usarla (siempre y cuando no pretandamos usarla o decir que sabemos hacerlo). Aunque claro considero que lo mejor al hacer recreación histórica es vestirnos y desenvolvernos como en la época y si portamos armas saber como se usaban en la época.
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Re: Arte Marcial contra recreacionismo

Mensaje por Marco Antonio Santana el Dom 24 Ene 2010, 7:49 pm

Completamente de acuerdo, creo que la palabra clave de esto y de muchas cosas en la vida es -honestidad-.
Hacer un esfuerzo sincero y respetuoso es la clave no crees?
Gracias por la respuesta
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Re: Arte Marcial contra recreacionismo

Mensaje por Lord Ursus el Lun 25 Ene 2010, 12:56 pm

Mmm... interesantioso el tema.
Y este se puede desviar por rumbos dignos de comentar, ejemplo... Para las mujeres recreacionistas no podrian tomar armas... nos pintaran las pelís y series partesinteresantes pero la vverdad muy pocas mujeres tenian el "privilegio" de tomar armas, no se diga el de saber usarlas.
Por mi parte me gust mezclar lo más que se pueda el recreacionismo con la practica del Arte Marcial Medieval.

>B)+

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Re: Arte Marcial contra recreacionismo

Mensaje por Og el Lun 25 Ene 2010, 6:42 pm

Hace tiempo alguien me comentó muchas cosas sobre muchos de los grupos que realizan presentacoines en diferentes eventos... comentando que ellos no hacían esgrima, comentando que ellos no sabían utilizar la espada... algo que realmente me llamó la atención, así que me fui a platicar con estas personas y en la plática salio una palabra clave... "Combate de Stage"... cosa que dichos grupos irónicamente coincidieron en comentar...

Entonces me surgió la pregunta en ese momento... ¿todo aquél que porta una espada debe saber las técnicas historicas para poder hacer una presentación al público?...

La respuesta fue sencilla... NO... porque el público tiene demasiadas variedades de gustos y no se diga exigencias, lo más curioso es que el público que asiste a los eventos de aquellos grupos coincidió en que la presentación del grupo fulano realmente era muy buena... lo mismo con los asistentes de las demás presentaciones.

Creo que reciben el mérito correspondiente tanto la persona que se dedica a estudiar, invierte su tiempo, dinero, familia... etc... en aprender a usar la espada de manera historica como lo hace la persona que se dedica a estudiar, invierte su tiempo, dinero, familia... etc... en aprender cómo realizar un espectáculo para el público o simplemente unap ersona que se dedica a estudiar, invierte.... etc... etc... para poder aprender las costumbres, tradiciones y no se diga el cómo llevarlas acabo en la vida actual para poder hacer un buen recreacionismo.

El vestirse de una forma no lo combierte a uno en recreacionista, pues las vestimentas no son todo lo que se necesita para recrear una época o una actividad...

Igualmente el portar una espada no lo convierte a uno en alguien "letrado" en las artes marciales occidentales.

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Re: Arte Marcial contra recreacionismo

Mensaje por Marco Antonio Santana el Lun 25 Ene 2010, 8:03 pm

Creo que es por gente como la que mencionas que el vulgo tiene expectativas poco realistas cuando se trata de recibir instrucción en artes marciales occidentales ya no digamos que a pocos les interesan como tales.
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Re: Arte Marcial contra recreacionismo

Mensaje por Og el Lun 25 Ene 2010, 8:04 pm

Yo he notado que irónicamente es por el costo de practicar artes marciales occidentales, siendo honestos, no es barato nuestro deporte.

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Re: Arte Marcial contra recreacionismo

Mensaje por Og el Lun 25 Ene 2010, 8:07 pm

Ahora, creo que también deberíamos poder agregar un concepto nuevo al tema.

Recreacionismo - Artes Marciales - Espectáculo.

Pues el recreacionismo no es necesariamente un arte marcial ni un espectáculo.

El arte marcial no es propiamente un recreacionismo y difiere mucho de un espectáculo (pese que se hagan presentaciones está muy lejos de serlo)

Y un espectáculo puede no ser arte marcialista y mucho menos recreacionista.

Son tres aspectos diferentes que pueden conjuntarse para lograr algo muy chidos, pero no significa que porque alguien practique uno, los demás estan mal.

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Re: Arte Marcial contra recreacionismo

Mensaje por Carlos de Llaves el Lun 25 Ene 2010, 11:34 pm

Og escribió:Ahora, creo que también deberíamos poder agregar un concepto nuevo al tema.

Recreacionismo - Artes Marciales - Espectáculo.

Pues el recreacionismo no es necesariamente un arte marcial ni un espectáculo.

El arte marcial no es propiamente un recreacionismo y difiere mucho de un espectáculo (pese que se hagan presentaciones está muy lejos de serlo)

Y un espectáculo puede no ser arte marcialista y mucho menos recreacionista

Og, coincido 100% en distinguir entre esas 3 áreas.
He estado pensando en esto un rato y noto que la diferencia entre ellas proviene de los objetivos que persigue cada una:

El objetivo del Recreacionismo Histórico es satisfacer tus propias expectativas (internas) en cuanto a tu 'kit' personal (vestido, armas, apariencia, tienda de campaña, etc..) y se cumple al obtener objetos fieles a los históricos con características determinadas según época, área y nivel social. (características bien definidas e inmóviles)

El objetivo del Arte Marcial es satisfacer de nuevo tus propias expectativas (internas) en cuanto a tu propia habilidad o tu "desarrollo personal" y se cumple al 'experimentar' una mejoría en tus aptitudes físico-mental-espirituales. (características subjetivas, pero relatívamente inmóviles)

El objetivo del Espectáculo es satisfacer las expectativas de tus clientes (externas) pues se trata de un negocio. Y se cumple al obtener el gusto de tu clientela y mantenerte competitivo (características subjetivas y móviles o cambiantes).

Como mencionan arriba, es posible TRATAR DE combinar objetivos:

Recreación Histórica + Arte Marcial = Grupos de Combate Histórico (p.ej. la SCA, WARHAMMER)

Recreación Histórica + Espectáculo = Ferias Medievales (p.ej. Medieval Times, grupos de stage combate mexicanos)

Espectáculo + Arte Marcial = Coreografías basadas en técnicas reales (p.ej. HEGUE, coreógrafos de combate en películas de Hollywood)

Desgraciadamente, he notado que hacer un mix 50%-50% es difícil y la mayor parte de los ejemplos tienden más a un lado que al otro. (por ejemplo: "Las películas 'Históricas' de Hollywood, siempre resultarán más un espectáculo que un esfuerzo histórico recreacionista, por la sencilla razón que los inversionistas aceptan lo histórico siempre y cuando resulte en mayores ganancias!)

... ahora imagínense querer combinar las 3! Como mencionaron arriba "Eso es una labor para titanes!".
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Re: Arte Marcial contra recreacionismo

Mensaje por Rob MarLo el Lun 25 Ene 2010, 11:52 pm

Espectáculo + Arte Marcial = Coreografías basadas en técnicas reales (p.ej. HEGUE, coreógrafos de combate en películas de Hollywood)
WOW!!! Me siento honrado con este comentario, muchas gracias por tus palabras Carlos.

En resumidas cuentas, cada quien puede buscar lo que sea que mas le llene, ya sea el recreacionismo o las artes marciales o incluso el puso show, sin embargo, tristemente lo que vende es el show y por tal, la forma mas facil de dar a conocer lo que cada quien hace es mediante los espectaculos, ahora que si en esos espectaculos podemos ser lo mas historicamente recreacinistas o apegados al arte marcial, pues tanto mejor... recordemos que muchas artes marciales (incluyendo el Kung Fu y el Capoeira solo se popularizaron cuando se empezaron a mostrar en cine, lo que no significa que no existieran de antes o que no tuvieran a sus seguidores)
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Re: Arte Marcial contra recreacionismo

Mensaje por Marco Antonio Santana el Mar 26 Ene 2010, 12:45 am

Claro que concuerdo, solo que bueno, a veces el recreacionismo no solo es "interno" o personal si no que se convierte en una tribu urbana como lo puede ser el grupo de los "metaleros" o los "skaters" y hay mucha gente de cada tribu que pertenece a ella por sus razones e incluso sin pretender o saber que pertenece a ella pero hay una gran parte que lo hace por pertenecer a algo y bueno la verdad está chido ser caballero o princesa y matar dragones no?
Ahora per´don que difiera pero jamás jamás consentiré que la SCA sea un grupo serio de artistas marciales hasta tengo mis dudas de que sean incluso buenos recreacionistas. Cabe mencionar que tengo amigos en Vancouver que son de la SCA y ADICIONALMENTE entrenan de modo serio egrima italiana del renacimiento porque la SCA es un escelente hobbie pero nunca un intento serio de artes marciales.
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Re: Arte Marcial contra recreacionismo

Mensaje por Carlos de Llaves el Mar 26 Ene 2010, 1:40 am

Rob MarLo escribió:WOW!!! Me siento honrado con este comentario, muchas gracias por tus palabras Carlos.


Pero, ¿esa es la razón de existencia de HEGUE no? Montar
espectáculos/coreografías de combate con una perspectiva histórica y
técnicas reales.
He visto pocas muestras de su trabajo*, pero basado en ello y en el gran esfuerzo personal de sus integrantes para lograrlo, estoy seguro que no erro al proponerlos como ejemplo.

* (pequeño tip para que ya estrenen algún nuevo show).


[url=http://warhammer.superforo.net/../profile.forum?mode=viewprofile&u=142]Marco Antonio Santana[/url] escribió:a veces el recreacionismo no solo es "interno" o personal si no que se
convierte en una tribu urbana como lo puede ser el grupo de los
"metaleros" o los "skaters" y hay mucha gente de cada tribu que
pertenece a ella por sus razones e incluso sin pretender o saber que
pertenece a ella pero hay una gran parte que lo hace por pertenecer a
algo

Hola Marco! Por interno no me refiero a que no sea algo que se haga en grupos. Sino a que el incentivo de un Recreacionista Histórico viene de adentro, de cumplir con su propia imagen mental de como se vería un 'x' personaje histórico, su 'persona'.
Claro que el sentimiento de pertenencia ayuda, pero ese fenómeno no es único de los grupos de recreación histórica, pues también aparece en clubes de artes marciales y troupés de actores y en cualquier agrupación.
Un practicante veterano (más de 5 años) en cualquiera de las 3 áreas, es ya alguien que no está solo por el sentimiento de pertenencia, sino por que ha adoptado también como propio el objetivo de su área elegida.



[url=http://warhammer.superforo.net/../profile.forum?mode=viewprofile&u=142]Marco Antonio Santana[/url] escribió:Ahora per´don que difiera pero jamás jamás consentiré que la SCA sea un
grupo serio de artistas marciales hasta tengo mis dudas de que sean
incluso buenos recreacionistas

jejeje....Entiendo a que te refieres. Y en ningún momento incluí en mi propuesta la palabra "serio" o "de buena calidad". Propuse a la SCA como ejemplo porque su objetivo es tanto recreacionista como marcial. En cuanto al ¿que tan bien lo logren? depende de cada miembro individual.
No obstante sus vicios y virtudes la SCA es "GRANDE". Es decir, sus miembros activos alcanzan las decenas de miles (hablando de tribus urbanas...) y por ende entre esa multitud de miembros encontraremos los buenos, los malos y los maletas.
Tienes razón que su sistema de combate deja insatisfechos a muchos; y que al pedir que sus miembros muestren tan solo "un esfuerzo razonable" en Recreacionismo Histórico se expone a cualquier aberración anti-histórica.
Pero aún así muchos investigadores históricos/practicantes serios de Artes Marciales han provenido de la SCA. (Patri J. Pugliese, Dr. J. Forgeng, Brian Price, B. Charron (y su esposa), C. Tobler y otros que no querrán confesarlo. ).
Se puede encontrar una lista igual de grande con las personas que provienen del mundo del espectáculo.

p.s. me encontré esto.... http://www.sca.org/officers/arts/histcombat.html
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Re: Arte Marcial contra recreacionismo

Mensaje por Rob MarLo el Mar 26 Ene 2010, 10:34 am

Re: Arte Marcial contra recreacionismo

by Carlos de Llaves Today at 12:40 am
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Rob MarLo wrote:WOW!!! Me siento honrado con este comentario, muchas gracias por tus palabras Carlos.


Pero, ¿esa es la razón de existencia de HEGUE no? Montar
espectáculos/coreografías de combate con una perspectiva histórica y
técnicas reales.
He visto pocas muestras de su trabajo*, pero basado en ello y en el gran esfuerzo personal de sus integrantes para lograrlo, estoy seguro que no erro al proponerlos como ejemplo.

* (pequeño tip para que ya estrenen algún nuevo show).

No se nos adelanten, justamente estamos preparando cosas muy interesantes, nada mas necesitamos encontrar y que se concreten los espacios adecuados para presentarlos y eso es basicamente lo que nos ha detenido, la falta de un foro adecuado para la presentacion de nuestros nuevos proyectos...
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Re: Arte Marcial contra recreacionismo

Mensaje por Og el Mar 26 Ene 2010, 12:41 pm

Hace algo de tiempo cuando practicaba otras artes marciales, mi señora le hizo el comentario a su maestro de tae kwon do sobre el hecho de que yo practicaba full-contact, su reacción fue genial pues dijo que eso no era arte marcial, que solo era una forma bonita de llamarle a la pelea de cholos... en fin... fue meramente un ejemplo.

En cuanto a la gente de la SCA, creo que previo me referiré a un tema que ya habíamos tratado que se refiere a las artes marciales. ¿qué es arte marcial?, meramente son las artes de Marte (Dios romano de la guerra), o las artes de la guerra. Posiblemente para muchos que practicamos otros tipos de artes marciales podamos decir que lo que ellos hacen carecen de mucho... cuando meramente los vemos y no participamos en esto.

Ahora, hablando por carne propia, he tenido la fortuna de practicar y participar en conjunto con la gente de Legiones Nobilis Equitatus del estado de Zacatecas, quienes aparte de muchas cosas, practican el mismo estilo de la SCA, y debo decir que meterte a un combate 1 a muchos... cuando tu eres el 1... es otro cambio de perspectiva que realmente te hace que te olvides de muchas de las cosas de la técnica.

Lo más que recuerdo fue en una ocasión que venían tres personas contra mi directamente, sinceramente no sabía si ganaría o perdería, pero mi intensión era llevarme a los más que pudiera conmigo... (el resultado no lo diré, mejor lo dejo para que se viva en otro enfrentamiento jejeje) pero ciertamente no estaba pensando en hacer un Überlaufen o un Hängen... cuando estas técnicas solo funcionan con un oponente a la vez...

Creo que no somos quienes para decir que algo no sirve si realmente no nos dedicamos a esto, en gran parte culpo a jolivud por los "duelos" uno a uno... en donde siempre había un único ganador y era el más honorable... (en primera por determinar que el ganador es el honorable...) y en segundo y más importante, lo que practicamos fue raramente utilizado uno a uno fuera de un torneo o "Fechtschule" (espero estar utilizando correctamente el término, si no, sé que me corregirán Razz jeje), en donde realmente las técnicas de combate de los caballeros estaban destinadas a combatir más de un oponente a la vez... y terminar lo más pronto con ellos, porque habría otros cientos o miles más esperando matar a quienes estoy defendiendo... o viceverza.

En ocasiones nos vamos por el lado poético de la espada y se nos olvida que la espada fue únicamente hecha con un solo propósito... terminar con una vida... y personalizar algo con jamás aceptaré... X situación, recae mucho en "ignoro qué hacen", pues cuando uno entiende lo que hacen otros realmente comienza a entender el porqué se hace de esa manera, y es muy probable que no se acepte, pero se entiende que ya es diferente.

El conocimiento nunca se debe dejar ir, ni rechazar, pues todo conocimiento te dá experiencia, ya sea para hacer las cosas como las viste o para no hacerlas igual.

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Re: Arte Marcial contra recreacionismo

Mensaje por Marco Antonio Santana el Mar 26 Ene 2010, 3:46 pm

Igual pienso que no por hacer combate masivo le da seriedad y saben muchos de Uds. que las reglas SCA difícilmente dan una aproximación real y objetiva a un combate de guerra.
Ahora que desde siempre ha habido "versión marcial" y "versión deportiva" de las ars marcialis.
Al menos en lo que a mi concierne tengo siempre el cuidado de separar Ringen y Kampfringen y estudiar la base común a las dos técnicas.
Y espero algún miembro de AEHCM ande por ahí para que les platique sobre mantener la técnica en un combate contra varios oponentes, pa' que no digan que nomás hago borlote por hacerlo.

Un saludo y salud a todos
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