chevalière (mujer caballero)

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chevalière (mujer caballero)

Mensaje por Abelalejandro el Mar 29 Jun 2010, 9:41 pm

Con topic espero que se genere una buena discusión y se den muchas aportaciones pues los conocimiento que tengo solo son los que me llegan desde referencias no directas, que salen a la luz por coincidencia, datos curiosos y chismes de historiadores (jajaja, es cierto.)
Bueno está el caso de la más famosa combatiente, Juana de Arco, su familia fue ennoblecida con el título transmisible por la línea femenina. Cabalgaba y vestía arnés.
SIGLO XI:
Matilde de Canosa, condesa de Toscana, nació en 1046. Aprendió el uso de las armas desde pequeña. Se dice que fue por primera vez a una batalla cuando solo tenía 15 años, al lado de su madre, en defensa de los intereses del papa Alejandro II. Cuando su padre, el duque Godofredo, murió asesinado en 1069, ella fue obligada a huir junto con su madre. Después se erigió en comandante y volvió para vengarle. Guió personalmente a las tropas en la batalla empuñando la espada del padre. Pasó combatiendo 30 años de su vida al servicio del papa Gregorio VIII, después al del papa Urbano contra en emperador germánico Enrique IV. (lo leí de internet, no recuerdo la pag. Y del libro de templarios, monjes guerreros)
Urraca, reina de Aragón, fue regente de Castilla y León en 1094 sucediendo a su marido. Pasó 13 años de su vida en guerreando junto a su segundo marido. Defendió los derechos de sucesión de su hijo empuñando personalmente las armas en las batallas. Su nombre le hace jucio. Y al parecer su hermana menor, Teresa de Portugal. Mantuvo la tradición familiar combatiendo en batallas.
SIGLO XII
En 1149 fue fundada en España, en Tortosa, la Orden del Hacha, para honrar a las mujeres que habían salvado la ciudad después que el rey tuvo que retirarse del sitio de la misma por no poder romper el cerco, las mujeres tomaron las armas (además de disfrazarse de hombres) para luchar en contra del invasor. (Esto lo leí de Wikipedía, pero lo corrobore en una clase de Historia de España).
Leonor de Aquitania, que a pesar de la bula papal que prohibía a las mujeres formar parte de las cruzadas, justo en la tercera cruzada, viaja rumbo a tierra santa, también Margarita de Provenza no recuerdo si combatieron pero si participaron, al menos políticamente, he hicieron y deshicieron cuanto pudieron.
En el libro de templarios, monjes guerreros, un historiador medieval, Nogent, menciona que el emperador Conrado en Siria iba acompañado por una “Tropa de Amazonas”, pero la cosa esta en que esa tropa podría tener cualquier origen (identidad) podría ser que fueran las míticas guerreras, tal vez las mujeres guerras de las estepas Asiáticas, hasta podrían ser los Hassasin que tuvieron mucha actividad por esos años, se disfrazaban para hacer de su oficio mas “fácil”
SIGLO XIII
La Orden de la Gloriosa Santa María fue fundada en Italia en 1233, aprobada por el papa Alejandro IV en 1261. Fue la primera orden religioso-caballeresca en garantizar el rango de “militissa” a las mujeres. La orden fue suspendida en 1558 por el papa Sixto V.
Isabel de Castilla. Durante una larga guerra para defender sus derechos a la corona, Isabel se puso la armadura y combatió con sus propias armas en el campo de batalla, planificó estrategias y organizó hospitales de campaña. Su valor militar quedó demostrado cuando en 1475, pesar de estar herida, llevó a su ejército a la victoria en Toledo.
Sobre algo que no he podido corroborar fue que en un manual alemán de combate publicado en 1467 por Hans Talhoffer incluye un capítulo dedicado a las técnicas de combate de mujeres contra hombres,
Además de una italiana que salió a base de una conversación chisme con un profesor que cuanta de una Caterina Sforza era hija del duque de Milán. Que lucho y lidero un ejército estando embarazada casi a punto de salirle el niño. Se convirtió en regente de su estado, hasta que fue capturada durante un sitio y murió después.
En cuanto a la gente del Norte, pues si tomamos en cuanta que la mujer era el pilar que sostenía la sociedad escandinava y cualquier otro de sus parientes (como rusos o islandeses) pues no es de esperarse que poseyeran conocimientos marciales, pero tampoco tengo la suficiente información para tener un buen panorama.
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Re: chevalière (mujer caballero)

Mensaje por Carlos de Llaves el Mar 29 Jun 2010, 11:16 pm

Interesante, pero antes que empecemos a "engordar el caldo", ¿cuál es la hipótesis aquí?

1. ¿Queremos demostrar que las mujeres participaron activamente en batallas como líderes de ejércitos? o que realizaron combate cuerpo a cuerpo durante esas batallas?

2. o la intención es demostrar que hubo órdenes militares con mujeres como integrantes?

3. otra sería saber si hubo mujeres que recibieron el título de "Sir", "Caballero" o "knight"?


Cada cosa es totalmente distinta y el que podamos demostrar o negar una no afecta a las demás...



abelalejadro escribió:Sobre algo que no he podido corroborar fue que en un manual alemán de combate publicado en 1467 por Hans Talhoffer incluye un capítulo
dedicado a las técnicas de combate de mujeres contra hombres,
Esta sí me la sé profe!.. El tratado de Talhoffer presenta un capítulo dedicado a DUELOS JUDICIALES. Es decir, en vez de contratar abogados, las personas en querella podían solicitar dicho Duelo Judicial, para que a punta de espadazos y mazazos sea Dios el que determine quien sobrevive y a ese se le otorga la razón.
En ese capítulo aparecen láminas con un hombre y una mujer (algunos dicen marido y mujer) vestidos con un traje de cuero pegado y pintado especialmente para el duelo (suena más locochón de lo que se ven jejeje....ver abajo).
La única arma que empuña la mujer es una especie de "porra" que parece un pedazo de tela con una piedra adentro.
El hombre solo empuña un mazo (de madera posiblemente) y no puede salirse de un hoyo que le llega hasta la cintura.
Tengo entendido que si el hombre arrastra a la mujer hasta el hoyo, él gana; y si la mujer arrastra al hombre fuera del hoyo, ella gana.

Fuente: "Gerichtliche und andere Zweikampfe darstellend", Hans Talhoffer, 1467.


Fuente: Thott 290 2, Kongelige Bibliothek, Copenhagen, Hans Talhoffers Alte Armatur und Ringkunst, 150 folia, 1459

Ojo! Se le atribuyen a Talhoffer de menos 4 tratados de combate medieval, según encontré en wikipedia son 6.... por eso el estilo de las imagenes son tan distintos entre sí.


Pero en lo que toca a este tema:
1. Ni la mujer participó en una batalla militar como lider o como soldado, la escena viene de un "duelo judicial"

2. No porque el trajecito ese de cuero traiga una cruz, significa que pertenezca a una órden militar, ademas que no en todas las versiones del manual aparecen los trajes con una cruz. Otro problema sería que si la mujer por traer una cruz es miembro de una orden, ¿porqué está peleando con otro miembro de su órden? El tratado es un tratado secular de combate no un reglamento para resolver disputas dentro de alguna orden de monjes-guerreros.
Lo más probable es que sea una mujer común o secular y el traje con la cruz es mera licencia artística o es el equivalente a un "san benito" (gorro cónico usado por penitentes procesados por el santo oficio) en que solo se usa para identificar quienes son los querellantes.

3. En ningún momento se indica su rango social. Por lo que no podemos decir que era un "sir" o mujer "caballero".

Si bien Talhoffer en el texto de su tratado ofrece "tips y sugerencias" tanto al hombre como a la mujer en este caso presentado, no es evidencia para decir que las mujeres hayan participado en los entrenamientos regularmente o que hayan sido alumnas de tal maestro.

Personalmente creo que una mujer puede ser tan buena combatiendo que un hombre, pero históricamente hay muy poca evidencia sobre mujeres guerreras.
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Re: chevalière (mujer caballero)

Mensaje por Og el Miér 30 Jun 2010, 12:52 pm

Hubo una sección en la pasada WMA que le llamaron "the bucket of justice", que precisamente es sacada de la técnica italiana en donde se manejan los duelos judiciales, hasta el momento tengo conocimiento de una única orden femenina y esta fue francesa.

Por otro lado, seguimos en fase de transcripción sobre un manual frances que precisamente es exclusivo de combate femenino, la familia a la que pertenece el manual nos hizo saber que este únicamente tiene como autor "F.D.L." pues a pesar de ser un manual escrito (hasta donde sé existen solamente 15 en el mundo) para las hijas de los generales de las principales familias de francia era en cierto modo "ilegal", escribir cualquier cosa que ayudara a la mujer a usar las armas.

Sería cuestión de que en su momento nos pasen el manual para poder ver más detalles al respecto y ver qué tanto aplicaba a la écpoca el que una mujer pudiera combatir abiertamente pues en el manual vienen inclusive imagenes de las armaduras que fueron diseñadas para la mujer, así como el uso de otros tipos de armas como el pico de cuervo, godendag... y otro que honestamente yo pensé que no existía manual sobre su uso.

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Re: chevalière (mujer caballero)

Mensaje por Abelalejandro el Miér 30 Jun 2010, 5:56 pm

sobre la hipotesis, mas que nada es abonarle al tema, mujeres combatientes, con conocimiento marcial, tactico, estrategico y pues las ordenes militares para mujeres son interesantes por que la mayoria surgue como un premio por el valor mostrado en combate o por los servicios ofrecidos a alguna corona, pero suena bastante interesante sobre lo juicios judiciales, ahi si no contaba con eso, crei que los duelos y venganzas de sangre eran las unicas formas de "imparticion de justicia" (existe la palabra imparticion?? ) realmente intereantes...
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Re: chevalière (mujer caballero)

Mensaje por Og el Miér 30 Jun 2010, 7:03 pm

si, pero debemos recordar también que la época promulgaba la misoginia, pues veían a la mujer como el objeto de pecado.

Por eso personalmente considero que una orden femenina o algo que hable sobre alguna ventaja que se le diera a las mujeres realmente cambiaría bastantes cosas sobre la forma en que se veía a las mujeres.

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