El Gremio opina sobre los accidentes en los eventos

después de tu comentario Og, me uno a Rob, si mucha investigación, mucho leer mucho estudiar, visitar foros intercambiar opiniones, pero cuando se va a decir lo qué realmente se puede usar o no? ya entendi el punto de Rob, y tiene razón no se necesita un seminario, se necesita ya decir las medidas basicas de las protecciones, .....hay muchos seminarios pero muy pocas desiciones

De acurdo con ambos sin embargo para hacer eso necesitariamos una reunion de instructores para estandarizar a nivel nacional y ya estuvo que si no me falla la memoria es algo en lo que Og ya esta trabajando.

Rob de acuerdo dejemos de hablar de esto, sigamos trabajando y el dia que podamos todos nos ponemos de acuerdo y sacamso los estandares todos para que no solo uno hga el trabajo

McDrake escribió:De acurdo con ambos sin embargo para hacer eso necesitariamos una reunion de instructores para estandarizar a nivel nacional y ya estuvo que si no me falla la memoria es algo en lo que Og ya esta trabajando.

Necesitamos una reunion de instructores a nivel nacional para saber que esta bien y que esta mal, para saber que cortarle los dedos a mi cuate no es la opcion, me cae que entonces estamos mas en el hoyo de lo que crei

Rob MarLo escribió: Necesitamos una reunion de instructores a nivel nacional para saber que esta bien y que esta mal, para saber que cortarle los dedos a mi cuate no es la opcion, me cae que entonces estamos mas en el hoyo de lo que crei

No Rob ahora si creo que ya te cerraste demasiado, tu sabes que para crear estandares siempre se han creado comisiones, es tan facil como voltar al deporte que tu quieras para ver que hay una comision que regula todo lo respecta a seguridad y reglamentos, cada institucion tiene su forma de trabajar sin embargo a nivel competencias debe apegarse a un reglamento, a eso me refiero.

Yo no necesito (al menos eso creo) que vengan y me digan que no debo pegarle a un cuate con una espada de madera en la cabeza, sin embargo si voy a ir a guadalajara a una competencia tengo que ver que es lo que hacen alla y llegar a un acuerdo con ellos estas de acuerdo, a eso me refiero con la junta de instructores. Yo no estoy de acuerdo con muchos aspectos del gremio sin embargo tambien tienen sus cosas buenas si podemos mediar entre todos creo que es ahi cuando llegamos mas lejos, si estoy de acuerdo no somos niños para que nos tengan que decir que hacer, pero tambien ya estamos grandes para saber que no todo lo podemos solos.

Va, te la compro que haga falta una unidad de criterios y unificacion para las reglas de torneos a nivel nacional, eso es tanto cierto como valido, pero no estamos hablando de eso, estamos hablando de seguridad, es ahi donde pregunto si acaso necesitamos una comision nacional que regule y dicte las medidas de seguridad a seguir... si no podemos entender como individuos o como grupos que no tenemos que cuidarnos a nosotros mismos sino a nuestros compañeros, entonces no merecemos usar espadas o cualquier otro tipo de armas.

No me estoy cerrando, estoy consciente que hace falta unificar criterios para cuando se va a pelear en torneos intergrupales, sin embargo, toda esta discucion comenzo con la platica de seguridad y con la propuesta o idea de que se impartiera un curso de seguridad, es ahi donde estoy peleando yo el que no hace falta tomar cursos en cuestion de seguridad, hace falta tener sentido comun y aprender a controlar la espada, pero eso se debe tratar a nivel interno, no mediante seminarios que por mas atractivos que estos se hagan, hemos visto que la gente no los toma, por el motivo que quieras (me queda muy lejos, me espero a que me lo vengan a dar a mi ciudad, no tengo lana, que lo tome mi cuate y me lo pase, que alguien lo suba a youtube y de ahi lo copio, etc...). Lo que si concuerdo es que se tomen cursos de primeros auxilios, apoyo el que la gente se quiera preparar cada vez mas, en lo que no estoy de acuerdo es en que tengamos que asignar a una persona a que imparta un curso de como no soltar la espada cuando estoy eleando, de como evitar que el arma salga volando hacie el publico asistente (coreografico, torneo o lo que sea) y de como no pegarle a mi oponente. Si hay grupos que se jactan y presumen cuantas lesiones han sufrido, si hay grupos que no pueden evitar el salir lesionados por falta de criterio y ademas lo acen en repetidas ocaciones, esta bien, que lo hagan, hay que identificarlos para no pelear con ellos (a menos que queramos que nos vuelen los dedos), mientras yo no tenga que pelear con esa gente, que hagan lo que quieran, si se matan entre ellos asi ya no tenemos que lidiar con ese tipo de gente ni con su falta de seriedad para pelear. te recuerdo que muchos en este foro presumen que hacen combate real y la definicion de "combate real" es justamente el combate para lesionar o matar, siendo asi, que hagan su combate real y que se maten, quien soy yo para decirles que no lo hagan, no tengo ni el tiempo, ni la pasciencia ni las credenciales para ello. Recordemos que las armaduras se inventaron en tiempos antiguos justamente para poder entrar a un combate real y podernos proteger un poco, entonces dejemos de gastar en seminarios y empecemos a invertir en armaduras completas para poder darnos con todo y dejar de preocuparnos por si tiro un golpe demasiado fuerte o no, pues mi oponente trae armadura y seguramente lo podra soportar... invirtamos en espadas reales, con o sin filo, eso depende de cada quien (no las que hace mi cuate en su casa sin saber como debe ser forjada/fabricada correctamente ) para poder darnos unos contra otros sin el temor de que la espada se rompa y salga volando y le de a un espectador que no trae la calidad de armadura que nosotros

McDrake dices qué og ya está trabajando en eso, qué bueno, pero eso no es de trabajarlo es de hacerlo ya, si seguimos con lo estoy trabajando analizando nada se va a realizar, por otro lado es cierto lo qué dice Rob hay gente qué está fabricando protecciones de muy mala calidad, demaciado caseras, (lo comento por las espadas, lo se) es el caso aqui en guadalajara hay un herrero qué comenzo muy bien y ya después se convirtio en negocio hizo varias protecciones para valhala qué no soportarón siquiera un movimiento brusco del qué la estaba portando y se tubierón qué mandar reparar en 2 ocaciones, teniendo ya definido como deben de ir, también ayudara al saber a quién comprarle proteciones y a quién no

Ciertamente existe mucha diferencia entre la cuestión de la seguridad de los eventos a la seguridad deportiva, sin embargo ambas van relacionadas.

Actualmente el área en la cual estoy informandome con la gente que comenté es precisamente en aspecto deportivo, en aspecto de espectáculo, sinceramente no tengo la experiencia como para poder decir... esto funciona...

Las armaduras en cuestión de espectáculos meramente cumplen con la función de que se vea mucho más llamativo... o que permita que el compañero reciba un golpe o dos (según se acuerde) pues la armadura recibirá el golpe, sin emabrgo, muchos de nosotros hemos sido testigos (perdón Rob, voy a utilizarte como ejemplo) de que se pueden hacer combates con armas de acero, titanio, madera... en fin, de cualquier material, sin el uso de una armadura que pesa más que quien la usa y realiza un espectáculo muy bueno, con calidad historica y calidad visual, y gracias al control que se tiene se llegan a lograr los resultados.

El tema de seguridad vá muy enfocado a la cuestión de el control del arma, sin control de la espada vá a salir alguien muuuuuy lastimado si no es que muerto... y peor aún, podría ser alguien que meramente está viendo.

El realizar espectáculos con público involucra que el público se encuentra a cierta distancia (muchos recordarán estas palabras de mi a la hora del entrenamiento en Warhammer), maneja tu distancia, controla lo que tu oponente no puede ver, si él se acerca al público no sigas metiendo presión, retrocede... en un combate de espectáculo, el público (ni nadie más) no va a reconocer como gran campeón a quien haya ganado el combate, porque de antemano, es espectáculo, en el ámbito deportivo ya es otra cosa muy separada, no quieran combiar los resultados, no es lo mismo y nunca lo será.

En una escena, cualquiera puede ganar y cualqueira puede perdar... FALSO, en una escena, los dos que estan combatiendo, saben quién ganará y quién perderá, y esto no los convierte en mejores o peores duelistas, esgrimistas, combatientes y menos mejores con la técnica, simplemente hicieron lo que tenían qué hacer... te toca perder, adelante, pierde... pero esto no significa que tengas qué llevarte a la "tumba" un recuerdo de tu compañero... el espectáculo es un estilo de vida... ahí el chiste no es morir dignamente, si tu papel dice que morirás indignamente... ahí el chiste es hacer lo que tienes qué hacer y hacerlo lo mejor que puedas.

Paulo y Rob tienen por mucho más experiencia que yo en las artes cinematográficas y no me dejará mentir al decir que alguin profesional en el espectáculo es aquella persona que se encarga de poder realizar lo que debe, independientemente cuál sea el rol del personaje, ganar, perder, ser humillado, morir a diez cuadras de la escena sin que nadie lo vea... todos estos papeles deben ser hechos bien y con calidad, sin querer lucirse más de lo que deben... esto es un punto que debe ser tomado en cuenta para la seguridad...

Paulo escribió:...og ya está trabajando en eso, qué bueno, pero eso no es de trabajarlo es de hacerlo ya...

Paciencia... si no lo he publicado, es porque aún no tengo toda la información, y ciertamente no será información que me saque de la manga...

El hacer las cosas ya... no es hacerlo mejor, no siempre el que llega primero es el que tiene la razón... así que si alguien saca estatutos, estándares y demás cuestiones antes... pues adelante, puede hacerlo, pero si estan mal, bueno, independientemente en qué lugar llegue la estandarización, la que es correcta se queda, las demás, habrá quién las acepte, pero no las hace correctas.

En cuanto a las espadas, no he conocido alguien aquí en México (a nivel país) que las haga...

En cuanto a las armaduras, solo conozco a dos personas que cumplen con los aspectos que se manejan como estándares uno es Jesús Reyes y otro es Richard (perdón, no sé el apellido) y ambos manejan estándares muy diferentes (independientemente de la calidad).

Calibres... no hay un calibre definido porque insisto que depende de la dureza que obtenga la pieza de acero al templarse... y no todas las piezas ván únicamente templadas.

Lo que si puedo decir es que el mínimo que se sabe que se maneja para combates es de 1.97777 milimetros de grosor... es decir, calibre 16 y esto es ya después de haber sido trabajado.

para las espadas le recomiendo http://www.albion-swords.com y más específicamente la línea de maestros... que son las espadas seguras para combate.

Og, no entendi por que te disculpas por usarme de ejemplo, si acaso m da cierta pena pues como ya me canse de decir, no creo tener las credenciales como para ser usado como nivel o estandar de comparacion para como se deben hacer las cosas, hago las cosas a mi mejor criterio y con la responsabilidad de mantener en alto el nombre de las personas sobre cuyos hombros estoy parado (y son muchos).

Por otro lado, algo que he entendido en todas estas discuciones es que los que tenemos que preocuparnos por si salen volando las espadas o si el publico esta muy cerca, etc somos quienes montamos coreografias (tengan o no bases historicas), y los que realizan "combate real" no tienen por que preocuparse por estas cuestiones... a menos que esten peleando en la privacidad de su casa sin que nadie los vea, esto es totalmente falso, cuando hay torneos o se hace una demostracion (sea con coreografia o con su supuesto "combate real") siempre hay publico, de menos algun metiche chismoso a quien le llaman la atencion las espadas o las armaduras.

Ciertamente existe mucha diferencia entre la cuestión de la seguridad
de los eventos a la seguridad deportiva, sin embargo ambas van
relacionadas.

Por favor, aclarame cuales son esas diferencias, creo que no las estoy entendiendo bien...

En cuanto a las espadas, no he conocido alguien aquí en México (a nivel país) que las haga...

En algun momento Tello estaba haciendo las espadas que utilizaban en Red Dragon, actualmente Jesus Reyes sigue fabricando espadas y la gente de Acre tambien ya se encuentra en la fabricacion de sus propias espadas, de momento no he visto ninguna asi es que no puedo hablar de la calidad de estas, pero ero supongo que si pueden soportar la fuerza que le imprimen los caballeros de Acre a sus ataques y defensas entonces supongo que han de ser de buena calidad, pero como dije, aun no me consta.

Realmente mi pregunta es si en verdad tanto que se ha dicho en relacion a este tema en este foro en verdad sirve de algo? todos estan de acuerdo en que hace falta estandarizar las protecciones, que hace falta tener control de la espada, pero estar de acuerdo todos no sirve de nada si no se hace nada al respecto. Voy a ser descaradamente honesto aqui, el tema de las protecciones no es un tema que particularmente me preocupe ya que quienes me han visto hacer coreografias han visto que utilizo practicamente ninguna proteccion, pero parece ser que el tema de las protecciones es el que a todos mas les preocupa, ya, dejemosle de dar vueltas al asunto, empecemos por poner un estandar minimo en cuestion de calibre y manuffactura, si vemos que es excesivo, o se le rebaja un poco o que se quede asi, entre mas protejan, mas duro nos podemos dar, que no? Og, dices que estas trabajando en esto, pero que tal que en lo que terminas tu investigacion alguien sugiere un minimo para empezar y sobre eso trabajar... ver si hace falta aumentarle o rebajarle pero tener una base de la cual partir, pero bueno, es la opinion de alguien que personalmente no le gusta usar protecciones...

So let's just knock each other senseless until we can make some sense of this or we kill each other

Rob MarLo escribió:hago las cosas a mi mejor criterio y con la responsabilidad de mantener en alto el nombre de las personas sobre cuyos hombros estoy parado (y son muchos).

Esto es un punto importante... el criterio, es algo que influye mucho en las cuestiones del combate, pues ciertamente un arma no debe ser utilizada por cualquiera.

Rob MarLo escribió:

Og escribió:
Ciertamente existe mucha diferencia entre la cuestión de la seguridad de los eventos a la seguridad deportiva, sin embargo ambas van relacionadas.

Por favor, aclarame cuales son esas diferencias, creo que no las estoy entendiendo bien...

Ok, hasta donde tengo entendido la intensión de un combate en un espectáculo son las de hacer una demostración controlada en donde la intensión sigo insistiendo que no son las de lastimar al compañero.

En un combate deportivo, tampoco la intensión es la de lastimar al oponente, sino de acertar los ataques (puntos... tiempo... etc...) entonces se maneja un control de fuerza y velocidad muy diferentes, igualmente las protecciones son diferentes.

Rob MarLo escribió:Realmente mi pregunta es si en verdad tanto que se ha dicho en relacion a este tema en este foro en verdad sirve de algo? todos estan de acuerdo en que hace falta estandarizar las protecciones, que hace falta tener control de la espada, pero estar de acuerdo todos no sirve de nada si no se hace nada al respecto.

Personalmente si me ha servido, aún que también son cosas que hemos platicado en persona y también reconozco que me falta muchísimo para esto.

Rob MarLo escribió:ya, dejemosle de dar vueltas al asunto, empecemos por poner un estandar minimo en cuestion de calibre y manuffactura, si vemos que es excesivo, o se le rebaja un poco o que se quede asi, entre mas protejan, mas duro nos podemos dar, que no?

Ya lo he hecho en diferentes partes del foro... y en diferentes foros...
Armaduras - Calibre 14 (puede variar a calibre 16 como mínimo, el estándar para casco según la SCA es Calibre 12)
Cota de malla - Calibre 14
Gambesón... no hay especificación oficial pero el mínimo utilizado en los torneos es de 8 capas de tela.

Igualmente dejando el acero de un lado, el foamy de alta densidad o de doble densidad con recubrimiento de keblard es bastante útil para prácticas o sparrings con espadas de madera o bambú.

Lo usual en competencias deportivas son:
Rodilleras, coderas, gambesón, guantes y careta de esgrima y obviamente, espadas deportivas (no espadas de colección o recreacionistas).

En cuanto a las espadas... los principales estándares que he notado son en cuanto a los tipos de acero que se pueden utilizar, a la falta de filo y punta redondeada que deben tener y principalmetne que la hoja es una única pieza hasta el punto del pomo, la guarda o cruz, bronce o acero (preferencialmente acero), las espadas de acero inoxidable son buenas para Recreacionismo porque no serán chocadas, la misma dureza del inoxidable las hace bastante quebradizas y por lo tanto riesgozas...

En serio, estos comentarios ya los he hecho en diferentes temas de este foro y en diferentes foros... pero es bueno recordarlos.

Rob MarLo escribió:So let's just knock each other senseless until we can make some sense of this or we kill each other

Este es un comentario interesante en sentido de que en las competencias de esgrima el uso de "rudeza innecesaria o exceso de fuerza" es penalizado, dependiendo el grado de uso con la expulsión del competidor de la competencia.

Ok, hasta donde tengo entendido la intensión de un combate en un
espectáculo son las de hacer una demostración controlada en donde la
intensión sigo insistiendo que no son las de lastimar al compañero.

En
un combate deportivo, tampoco la intensión es la de lastimar al
oponente, sino de acertar los ataques (puntos... tiempo... etc...)
entonces se maneja un control de fuerza y velocidad muy diferentes,
igualmente las protecciones son diferentes.

La intencion es la misma en ambas circunstancias (no lastimar al compañero), el control, manejo de la espada, y control de fuerza y velocidad son exactamente las mismas, a final de cuentas lo que quieres es poder llevar la espada a donde tu quieres cuando quieres y como quieres y tener la habilidaad de controlar la espada y no que esta te controle a ti.

Con relacion a mi comentario de: So let's just knock each other senseless until we can make some sense of this or we kill each other, esto es lo que yo llamo sarcasmo.

Gracias por haber recordado las medidas o requisitos minimos en cuestion de seguridad, a ver si ya con esto podemos dejar este tema por la paz y concentrarnos en las medidas minimas de protecciones que que mencionas, que la gente se empieze a armar en base a esas protecciones y dejemos de hablar. Es el colmo que yo que NO uso protecciones sea de los mas interesados en que la gente use protecciones

Rob MarLo escribió:La intencion es la misma en ambas circunstancias (no lastimar al compañero), el control, manejo de la espada, y control de fuerza y velocidad son exactamente las mismas, a final de cuentas lo que quieres es poder llevar la espada a donde tu quieres cuando quieres y como quieres y tener la habilidaad de controlar la espada y no que esta te controle a ti.

Esto es cierto, y no solo de la espada, sino de cualquier arte marcial, pues al final de cuentas la intensión es que a pesar de aprender técnicas marciales, técnicas que fueron hechas para matar, aprender a utilizarlas para poder hacer aquello que nosotros queremos y no eso de "se me pasó la mano"...

En una ocasión les comenté a mis compañeros de entrenamiento... cualquier golpe que yo te dé a la cabeza o a la mano es porque ahí lo quise dar, no existe para mi el "se me fué" o "fué un accidente", principalmente porque en aquél momento me consideraba tener el suficiente control para poder evitar ese tipo de percanses...

Y lamentablemente en aquellos tiempos no lo tenía... (al grado que quería) actualmente ya manejo mejor esto y es algo de lo que se fomenta en Warhammer, el control del arma.

Ya lamentablemente descubrí que hay mucho suicida que simplemente expone las manos o la cabeza para poder recibir el golpe y utilizarlo como estrategia... así que en lugar de echarle la culpa a que mi oponente puso la mano, simplemente seguí entrenando el control del arma, para poder controlar más en donde quiero detener el golpe, pero agregando el cuando quiero detener la espada... no solo el lugar, sino el tiempo y la distancia. para no caer en un golpe que haya dado "sin querer".

Rob MarLo escribió:Con relacion a mi comentario de: So let's just knock each other senseless until we can make some sense of this or we kill each other, esto es lo que yo llamo sarcasmo.

Lo sé, pero no quería desaprovecharlo

Rob MarLo escribió:Gracias por haber recordado las medidas o requisitos minimos en cuestion de seguridad, a ver si ya con esto podemos dejar este tema por la paz y concentrarnos en las medidas minimas de protecciones que que mencionas, que la gente se empieze a armar en base a esas protecciones y dejemos de hablar. Es el colmo que yo que NO uso protecciones sea de los mas interesados en que la gente use protecciones

Es cierto que confundimos la seguridad con las protecciones y esto es porque las protecciones ván relacionadas o englobadas en la seguridad, sin emabrgo no es lo mismo, las protecciones son solamente una medida de seguridad, no es seguridad por sí misma.

En varias ocasiones llegué a comentar que hay dos cosas en las que uno debe invertir sin temor... Equipo (protecciones, armas) y técnica (seguir estudiando la técnica) y seguir entrenandose en control.

Personalemnte hay cosas que simplemente considero que no se pueden manejar por uno mismo y a pesar de que me gusta ser autodidacta, hay cosas que simplemente no se pueden hacer sin la ayuda de alguien que conozca sobre la materia. Principalmente por eso la asistencia que tengo a talleres, seminarios y prácticas de esgrima, con la intensión de seguir entrenando y no se diga con la intensión de mejorar la técnica y el control que se tiene sobre las armas.

Ya no se desgasten, nada tiene sentido mientras los grupos que tienen más integrantes (que son los que tienen más eventos para presentarse en público) no traten de hacer algo o tengan un poco de humildad para aceptar que la estan cagando, nada pasará.

Así que como dice Rob, ya para que siguen dandole vueltas a lo mismo??

Es cuestión de actitud, de humildad, de responsabilidad si sus papás no les enseñaron eso, quienes somos nosotros para hacerlo???

Lamentable pero cierto...

Couldn't have said it better, my brother (and obviously didn't or hadn't)

Sin embargo, también creo que aquellos que tenemos en cuenta estos puntos, igualmente podemos llevarlos a la práctica...

Igualmente gracias a todos los que hemos comentado

Esto debería ir en la parte de Quotable quotes, pero creo que queda muy bien en este momento

Let it Bleed

Famoso disco de los Rolling Stones

o aquella de Guns'n roses...
Live and let die... jeje
que igualmente la pusieron como título de una de las películas del 007

Asi es Og, quienes lo quieran llevar a la practica, que bueno felicidades!!!!, pero no podremos estandarizar nada hasta que no haya conciencia, actitud, responsabilidad, etc etc etc.

Por el contrario, podemos tomar los estándares y darlos a conocer, y ahí si aplica tu comentario, que lo tome el que quiera...

Es como había comentado algunas respuestas atrás con aquello del que llega primero, no importa qué tanto se promulgue uno como el primero que llega, si estan mal las cosas, la misma gente se dará cuenta en cuanto llegue lo que realmente apilca.

Og escribió:Por el contrario, podemos tomar los estándares y darlos a conocer, y ahí si aplica tu comentario, que lo tome el que quiera...

Es como había comentado algunas respuestas atrás con aquello del que llega primero, no importa qué tanto se promulgue uno como el primero que llega, si estan mal las cosas, la misma gente se dará cuenta en cuanto llegue lo que realmente apilca.

Ese es el problema justamente, la gente no se da cuenta que estan mal, y hasta que no se den cuenta que estan mal no van a cambiar, yo podria llegar con varios y decirles que la estan regando en cuestion de seguridad, y su respuesta va a ser "pero por lo menos estoy usando cota de malla, tu ni protecciones usas" o "bueno,pero lo de hoy fue un accidente, generalmente no pasa asi" o "cierto, la espada salio volando, pero no le pego a nadie" o cualquier otro pretexto idiota, la gente no se da cuenta, y no se van a dar a cuenta hasta que maten a alguien, por lo que yo les diria:

"DIE AND LET LIVE" (jajajajaja)

No sabes cuantas veces e escuchado eso de la cota de malla...

Y la mejor parte es cuando vez que si usan cota de malla pero con nada de acolchado abajo... osease, ni las protecciones completas se dignan a utilizar.

peor, con cota de maya y sin condición ficica para poder cargar el peso, después terminan mal de la espalda

Og escribió:Por el contrario, podemos tomar los estándares y darlos a conocer, y ahí si aplica tu comentario, que lo tome el que quiera...

Que gusto me da que hayamos llegado a un punto medio, estoy de acuerdo con lo que ha dicho Orthon, y pues si mi querido Og, que lo tomen los que quieran, nosotros que si queremos hagamoslo al final se vera que ha sido lo mejor.

A esto me referia Rob, jaja creo lo sabias, ah y yo como tu tampoco disfruto de usar armadura pero pues no podemos decir que no es necesario para no salir lastimado en un torneo asi que los que tenemos criterio ocupemoslo jaja.

Y pues a seguirle dando mis queridos amigos.

hola meda gusto ver que en verdad queremos algo mejor y apollare estas propustas como vallamos hasiendolo