Re: LA MEJOR MANERA DE INTERPRETAR MANUALES

por **monedameow** Vie 31 Jul 2009, 11:25 am

No manchen, me da pena admitir que gracias a sus comentarios estoy aprendiendo más que cuando leí al inicio los manuales... gracias tanto por los comentarios como por las ilustraciones!!! Ahora nada más me falta poder practicarlos en serio... a ver cómo me hago de posibilidades...

por **JULIO ARDEMAC** Vie 31 Jul 2009, 12:13 pm

Pues Fiore no incluye la guardia alta (si mal no recuerdo en Vadi es posta di Falcone) porque considera que son golpes "de principiante", que todos los hacen y son fáciles de bloquear, por ello el los excluye de su sistema. Igualmente no hay un golpe ascendente y creo que es por la misma razón.
Saludos mi niño Gandalf pueda ser que maestro fiore considerase esta posibilidad lo cual no hace si no cofirmar lo antes dicho ahora , mencionas (golpe ascendente) , recuerda la trancicion entre guardias son o pueden consideranse golpes de espada o por decirlo de otra manera las "guardias no son otra cosa que el paso de un golpea otro" desde esa optica y si lo piensas un poco ( a la manera alemana ) si fiore menciona porta di ferro o mezana porta di ferro y posta finestra o posta di dona nos habla de que entre ambas puede existir una transicion o golpe lo cual nos daria un golpe ascendente ......vuelvo al rato me estan buscando.

[

por **Gandalf** Vie 31 Jul 2009, 1:17 pm

Al golpe al que me refiero se llama "montante", si recuerdas el molinete que hicimos con Scott vendría siendo el 7º golpe (de abajo hacia arriba) en línea recta, me parece que un en fiore no aparece ese golpe como tal, más bien serían cortes ascendentes pero en diagonal, digo esto basado en que las siete espadas de Fiore contemplan seis cortes y el estoque. Igual también puede ser que yo esté alucinando Razz

por Og Vie 31 Jul 2009, 3:24 pm

De hecho Fiore solo maneja seis cortes y un estoque como lo que llaman las 7 espadas

Dos ascendentes, dos descendentes, dos medios y ya...

Los descendentes, por obvias razones pueden ser golpes altos, al igual que los cortes medios, pues estos pueden ir dirigidos a las diferentes partes del cuerpo según se requiera...

Por otro lado, los cortes descendentes, pueden ser tanto bajos como medios.

Pero los medios, pueden ser, "medios"; bajos y altos...

El estoque igualmente... esto no viene definido como tal en el manual de fiore, sin embargo solo hay qué seguir las transiciones de las posturas para poder definir porqué lugares puede pasar la espada y hay qué poner "algo" que se interponga en esas trayectorias para poder ver los lugares en donde se puede golpear con el mismo golpe...

(por algo, me refiero a alguna parte del cuerpo, Fiore no maneja a detalle ángulos ni inclinaciones... al menos no fuera de los cortes que maneja)

por **JULIO ARDEMAC** Vie 31 Jul 2009, 5:33 pm

Og escribió:Acorde a la descripción de Fiore:

"Cortes descendentes" -> hacia los dientes...
"Cortes Ascendentes" -> hacia los brazos/manos
"Cortes medios" -> hacia el torso, o cabeza
"Estoque"... -> existe una gran gama de estoques que maneja Fiore...

Igualmente (corrijanme si me equivoco) maneja los cuatro valores de la escuela italiana que son:
Valor (León)
Agilidad (Tigre)
Sabiduría (Lince)
Fuerza/Fortaleza (Elefante)...

LEON = AUDATIA = AUDACIA = arrojo cuando se sabe se puede en contra de todo pronostico ( se de leones que llegan a atacar elefantes )
TIGRE = CELERITAS = VELOCIDAD = ASI COMO ESTA no hay duda en la interpretacion ( principio de maestro hanko frecuens motus = movimiento constante) en un combate 1 a 1 el que mas se mueva sera quien generalmente gane ( pero no el que se este moviendo sin ton ni son ) postura y mezura ( posicion y distancia )
LINCE = PRUDENTIA = PRUDENCIA = PARA ANTES , DURANTE Y DESPUES DE UN COMBATE
ELEFANTE = FORTITUDO = FUERZA = PASO SEGURO , ESTABILIDAD

por **JULIO ARDEMAC** Vie 31 Jul 2009, 5:46 pm

Gandalf escribió:Al golpe al que me refiero se llama "montante", si recuerdas el molinete que hicimos con Scott vendría siendo el 7º golpe (de abajo hacia arriba) en línea recta, me parece que un en fiore no aparece ese golpe como tal, más bien serían cortes ascendentes pero en diagonal, digo esto basado en que las siete espadas de Fiore contemplan seis cortes y el estoque. Igual también puede ser que yo esté alucinando

Bueno si tu alucinas no puedo controlar lo que te metas Razz

................
No es cierto amiguito pero ya para cerrar este punto en definitiva fiore no considera este golpe o forma de golpear por alguna razon que para nosotros es desconocida con exactitud , creo que con este punto ya asentamos en que dinamica me referia a eso de como hacemos nuestro entrenamiento pues este sera reflejo de entre otras cosas de como interpretamos los manuales con los que trabajamos pues no solo se trata de intentar hacer la tecnica sino de los principios que regiran estas tecnicas. Very Happy

por **Gandalf** Vie 31 Jul 2009, 10:36 pm

Creo que un buen ejercicio sería el hacer las transiciones entre posturas de Fiore (primero con filo verdadero [largo], luego falso[corto] y alternándolos) y observar la dirección de la hoja para entender mejor la dinámica de los cortes que maneja. No lo he intentado aún, pero creo que será raro que haya cortes 100% verticales con respecto al piso.

por Og Vie 31 Jul 2009, 10:36 pm

La interpretación es el punto más vital de la cuestión de los manuales, principalmente porque las técnicas aún no están por completo definidas, bueno, no todas...

Algo muy parecido me pasó cuando me puse a estudiar el Winden, que encontré una definición, posteriormente con otro maestro igualmente ví otra definición y para terminar, en el seminario ví otra aplicación muuuuuuy diferente a las que había visto en cuanto al Winden...

Si, meramente es cuestión de cómo se interpretan los manuales y dichas técnicas, creo que una manera muy buena es la de ver todas las posibilidades que existen en cuanto a la interpretación, para poder llegar a una gama más diversa de aplicaciones de la misma técnica, y así poder encontrar alguna que nos séa más cómoda, sin dejar de utilzar aquellas otras que igualmente funcionan, así se llega a una apertura mucho más grande y la diversidad de movimientos es una ventaja al momento del combate.

(claro, en combate muchas cosas se aplican por reacción y memoria muscular, así que no hay como practicar... practicar... y practicar hasta que el cuerpo aprenda cómo sacar las técnicas cuando se necesitan)

por **Gandalf** Mar 11 Ago 2009, 9:26 pm

Un comentario que me me viene ahora a la mente: En esgrima italiana existen algunas posiciones en las que se le da la espalda al oponente (de momento solo me vienen a la mente la posta di donna y la posta di fenestra izquierda), Scott en algun momento menciono que los alemanes no cometian el grave error de mostrarle la espalda a sus oponentes. Me parece que no se habrian codificado tales posturas sin una buena razon. ¿Alguna idea?
[por cierto, disculparan la falta de acentos pero a esta maquina no le furulan]

por **JULIO ARDEMAC** Miér 12 Ago 2009, 8:59 am

(¿furulan?)
ok en lo que me dices que es furulan comentamos el punto Razz

Buena observacion del comentario de scott con las posturas de fiore es acertada no las habia tomado en cuenta , tal vez una "ventaja" de dar la espalda sea la de responder a un ataque ( pienso yo desde arriba ) sea con un giro pero no se tal vez estoy alucinando
por cierto de donde sacas que fiore desdeña los golpes desde arriba( montante ) por ser faciles de bloquear , me parece que todo esto esta encadenado dar la espalda-golpes desde arriba-desdeñar golpes arriba-giros.

por **Gandalf** Miér 12 Ago 2009, 3:18 pm

(furulan= no recuerdo de dónde salió eso pero quiere decir que no funcionan)

En algún lado (no recuerdo en que manual, no los tengo a la mano hasta el fin de semana...) leí que fiore no trata los golpes fendente ni montante (el fendente va de arriba hacia abajo, el montante de abajo hacia arriba), no tanto porque sean fáciles de bloquear, pero porque especialmente el fendente todo el mundo lo hace casi que por instinto. Probablemente no lo trate porque más que un golpe poco "profesional", hubiese existido poco interes de su parte el trabajarlo por ser de un uso extendido, aún así llama la atención el hecho de que no aparece en su diagrama de golpes (las siete espadas).

por **Carlos de Llaves** Vie 14 Ago 2009, 12:15 am

@Gandalf
Estoy en completo desacuerdo con el concepto de "dar la espalda" en 'posta di donna' en la escuela italiana.
Aclaro que no es mi especialidad pero basándome en lo que me mostró alguna vez un cuate de nombre Carlos Adrián Ruiz quién entrenó 2 años con Guy Windsor en Finlandia; en posta di donna no estas dando la espalda a tú oponente sino estas más bien de lado y sobre todo jamás dejas de hacer contacto visual.
Me gustaría poner alguna imagen pero a falta de eso les traduzco un poco de Windsor en "The Swordman's Companion"

POSTA DI DONNA (pág. 75)
Colocarse en posición de atrás con la espada sujeta sobre el hombro que quedó atrás. Existen algunas variantes de está posición en los distintos tratados de Fiore, está es la más estándar y versátil de todas.

GUARDIA DE ATPAS (pag 51)
1. Colocarse en guardia delantera con el pie derecho adelante.
2.rota tus caderas 45 grados en contra de las manecillas del reloj y envía el 70% de tú peso al pie de atrás y al mismo tiempo pivotea sobre las bolas de los pies hasta que los tobillos queden viendo hacia adelante pero paralelos entre sí..

Sí lo intentan verán que no están realmente dando la espalda y aunque las imágenes en los tratados (probablemente estar viendo la del Pisano-Dossi) muestren al monito como totalmente volteado creo debemos interpretarlo con cuidado recordando que es una representación bi-dimensional y limitada de una postura tridimensional.
En el libro de Windsor sugieren revisar el texto de la versión Getty y el tratado de Vadi para interpretar mejor la bio-mecánica de la esgrima italiana.

Que opinan?

por Og Vie 14 Ago 2009, 10:48 am

Pues la guardia de la dona... o dama (según tengo entendido) funciona de manera que la espada se mueve hacia la espalda, pero meramente con la intensión de poder tomar más distancia para el corte... (vuelo para el golpe)...

No propiamente es algo que se deba hacer en un combate, a menos que se tenga la oportunidad de poder utilizar una distancia apropiada...

La distancia es un factor fundamental para estas técnicas pues de lo contrario la espalda si se expone... pero con la distancia adecuada, el contrario recibe un golpe marca "no mamenaces"... Razz

Gandalf escribió:(furulan= no recuerdo de dónde salió eso pero quiere decir que no funcionan)

[Furula... palabra utilizada mucho en GDL para decir si algo funciona o no... no furula = no funciona; furula = funciona...] posiblemente la escuchaste de Violeta o de mi Razz

jejejeje

por **monedameow** Sáb 15 Ago 2009, 6:18 am

Es algo como lo de braga?
Esta vaina no braga! (esta cosa no funciona)
Muy recurrido por los puertorriqueños...

Y ahora tendré que buscar The Swordsman Companion
para poder comprenderlos mejor, creo que he
quedado un poco confundida XD, soy lenta, así
que mejor lo busco para no quedar tan mal parada
XDDD

por **Lord Ursus** Sáb 15 Ago 2009, 10:20 am

Mmm... pues fuera de alguna jolivudesca producción no le encuentro razón a alguna postura donde se de la espalda al rival.
Simplemente el sentido común dicta que al rival lo tomes de frente.
Sentido Común creo que viene a ser lo más importante.

>B)+

por **Carlos de Llaves** Dom 16 Ago 2009, 4:17 am

Encontré esta demostración en video de G. Windsor. En su sitio de internet le llaman un "syllabus form", que sería mas o menos 'forma de currículum' y en lo personal lo equiparo con 'kata' en las A.M. Orientales.

Lo valioso es que se ve como cambia su peso de un pie al otro, a veces pone el peso en el pie delantero y otras veces en el pie trasero, resultando varias ocasiones en lo que yo interpretaría como "posta di donna".

El video demuestra lo artístico y elegante que puede ser el arte marcial europeo medieval. (aún tratándose de lo italiano...que simplemente no se compara con los bonachones germanos... pero que se le va a hacer? Rolling Eyes

)

http://www.swordschool.com/school/syllabus.html#form

THE SYLLABUS FORM
The weight is at each stage either on the front foot (F)
or on the rear foot (R). Start with the sword in its scabbard, held in the
left hand, feet parallel and shoulder width.
I: Drawing the sword (defence against dagger fendente)
1. Lift the sword in its scabbard, stepping back with
right foot, parry dagger strike, strike to face with scabbard. F
2. Strike mandritto fendente with pass forwards (longa, F)
II: Blow
3. bring sword to donna sinestra (F)
4. Roverso fendente with a mezzo volta to posta longa. (F)
5. Volta stabile to posta di fenestra. (R)
III: Exchange of thrust
(Against a thrust to the face from fenestra destra)
6. Wind sword through frontale (with accressere) to
fenestra (with a paso alla traversa) F
7. Volta stabile to posta di donna sinestra. (R)
IV: Rompere di punta
(Against a thrust to the face from fenestra destra)
8. break the thrust with a roverso fendente, accompanied by an acressere and a volta
stabile. (F)
9. Follow through to tutta porta di ferro with a passo
alla traversa. (F)
V: Rompere di punta
(Against a thrust to the belly from zenghiaro)
10. Parry with point high and hands low, accressere. (F)
11. Flick blades down to mezana porta di ferro, follow
through with passo alla traversa. (step on his blade) (F)
12. False edge sottano roverso to the throat.
13. whip blade through, and roverso fendente to his head,
passing to tutta porta di ferro. (F)
VI: Rebattere
(against a sword blow to the head)
14. Parry with frontale (no step)
15. cut down over arms with pass to the side
16. thrust to throat with bicorno, passing forwards. (F)
VII: Master of the sword in one hand
(against any blow to the head)
17. Lower sword to the guard of the sword in one hand, let
go with pommel hand, look over your should (right handers: right shoulder) (R
)
18. rebattere with a true edge roverso sottano,
accompanied by an acressere, and extending the pommel hand forward. (F)
19. Pommel strike with a wrap, and pass. (If rebattere
does not open attacker's inside line, push elbow instead of wrap.) (F)
20. Mandritto fendente to posta longa, with another pass,
return pommel hand to grip. (F)
21. Follow through with a tutta volta 135 degrees
anti-clockwise to dente di cenghiaro. (F)
VII: rebattere
(against any blow to the head)
22. Parry with false edge roverso sottano accompanied by
an acressere. (F)
23. Mandritto fendente to posta longa. (F)
24. Volta stabile to posta di donna sinestra. R
VIII: Through cut, thrust
25. Roverso fendente with pass to coda longa
26. Immediately thrust to bicorno, with pass.
27. Look over left shoulder (for right-handers), bring
sword to posta di donna destra (R)
IX: Punta falsa
(against opponent in any right-side guard)
28. Mandritto mezano to the head with a pass. (F)
29. (When he covers) Turn the sword to the other side of
his blade, grab your blade with the pommel hand, pass and thrust. (F)
30. Pass again with a half-sword pommel strike. (F)
31. Volta stabile to vera croce and move the front foot to
correct direction. R
X: Half sword cover (first play of the sword in armour)
32. Half sword cover with a volta stabile. (F)
33. Half sword thrust with a pass. (F)
34. Look over right shoulder, bring sword to posta di
donna sinestra. (R)
XI: Cut to hands
(against any blow)
35. Roverso fendente with tornare (pass back) to tutta
porta di ferro. (F)
XII: Colpi di villano
(Against an over-committed mandritto fendente)
36. Cover with frontale, accressere. (F)
37. Allow his sword to blow through (looks like a
molinello) while passing,
38. Fendente roverso with another pass, to tutta porta di
ferro. (F)

por **Gandalf** Dom 16 Ago 2009, 1:16 pm

Cierto, lapsus brutus con eso da las posturas Razz

, pero sí hay una exposición mayor de la espalda (se muestra parcialmente) con motivos de fingir una apertura para provocar un ataque, y creo que era eso a lo que se refería Scott.

por **monedameow** Lun 17 Ago 2009, 11:13 am

Es cierto, se ve bastante elegancia en el
movimiento, muchas gracias por el ejemplo gráfico!

por **JULIO ARDEMAC** Vie 28 Ago 2009, 1:13 pm

Ahora creo bueno ver las posibles similitudes entre guardias de escuelas
lease plug aleman
media puerta de hierro italiana .

por Og Vie 28 Ago 2009, 1:33 pm

En realidad no solo ha similitudes, sino que inclusive existe la misma postura en diferentes escuelas, claro, el nombre es diferente, principalmente porque al que se le ocurrió le puso el nombre que quiso Razz

pero es muy normal ver una postura en un manual italiano y de pronto la misma en uno alemán.

Ahorita que estoy trabajando con el talhoffer he notado muchas posturas que son las mismas, inclusive dentro de los mismos maestro alemanes, un ejemplo es "alber" que de inicio se manejaba casi en un radio y posteriormente se fué segmentando en diferentes posturas "srankhut", "nabenhut"... etc... esto mismo sucede con Puerta de hierro, media puerta de hierro que son posturas italianas, son exactamente la misma que "alber" en una temprana edad, pues abarcaba desde el frente hasta los costados.

por **Gandalf** Sáb 29 Ago 2009, 11:03 am

Aunque si llevan algunas variaciones, las posturas son muuy parecidas, después de todo el cuerpo humano y sus mecánicas son las mismas en todos lados (salvo algunas mutantes excepciones). Una diferencia entre alemanes e italianos (según recuerdo cómo lo dijo Scott) es que los italianos centran más la espada con el cuerpo y los alemanes más bien la colocan a un lado (para que sea más claro, la diferencia entre pflug alemán y la posta breve italiana). No sé si me dí a entender @.@
Otra que también es curiosa es el Ox (Talhofffer) y la posta di fenestra (Fiore), en posta di fenestra los gavilanes están "detrás" de la cabeza (el ricasso o recazo queda, más o menos, a la altura de los ojos) y en ox los gavilanes están más bien "delante" de la cabeza.

por Og Jue 03 Sep 2009, 3:11 pm

Si, pero la posta di fenestra es meramente una postura en la cual alcanzas a mover la espada hasta atrás, precisamente por eso la postura de piernas que manejan, si observas la pierna de adelante siempre está estirada en posición al adversario.

Principalmente cuando esto sucede (mucho muy frecuentemente en Fiore) es porque se planea realizar un arranque de furia, es decir, un golpe desde atrás, tomando impulso con el cuerpo para poder realizar el ataque a mayor velocidad, abarcando una mayor distancia.

por **Gandalf** Jue 03 Sep 2009, 6:28 pm

Cierto, pero depende de cual de las dos posta di fenestra sea, ya que una es más parecida al ox alemán y la otra (finestra izquierda) es un poco más como la posta di donna que también maneja fiore. En una la hoja está frente a los ojos y en la otra tras la nuca. La verdad yo no les llamaría igual puesto que difieren mucho, pero pos el fiore fue el que las nombró y ya que se le hace.

por Og Vie 04 Sep 2009, 11:48 am

jajaja, es que no estas pensando en la percepción visual que tenían en esas épocas Razz

jajajaja fuera de broma, si influye mucho pues hay qué recordar que la precepción de los dibujos varía mucho a lo que conocemos actualmente.

por **Lord Ursus** Vie 04 Sep 2009, 2:06 pm

Creo que este es el mejor lugar para colocar este vídeo:

Y ya subido al carrito... este otro que pinta igual.

Por cietto, que significa la frase "The zwerch takes wath comes from the roof" de Liechtenauer ????????

>B)+

por Contenido patrocinado