LA MEJOR MANERA DE INTERPRETAR MANUALES

Saludos a todos de nuevo
Como se a leido ultimamente en diferentes partes de este foro la mencion del uso de manuales para la practica de la esgrima antigua es casi una obligacion ( mas incluso que si tu arma es de madera , acero u otro material )
La mencion de las fuentes con las que practicas son casi tan importantes como el de interpretarlas )
Por lo anterior pro pongo lo siguiente ,analizar algun manual o una parte de un manual a fin de entender de manera comun su mensaje .
Para empezar yo propondria que cada uno diga que manuales usa para su entrenamiento ,de esa lista empezamos con el que sea mas comun
Entonces comenzaria yo
La flor de las batallas fiore de liberi
(espadon , daga,y lucha a mano libre) traducion de francisco uribe de THE A.R.M.A
fechtbuch de hanko doebringer (Espadon ) traduccion de francisco uribe de THE A.R.M.A
the art of long sword
De la a.e.m.m.a
Libro de esgrima de Hans Talhoffer (de las planchas de espada larga) traduccion de Eugenio garcia salmones de la A.V.I.E.A
Codice Wallerstein ( capitulo dedicado al espada larga )
traduccion de Eugenio garcia salmones de la A.V.I.E.A
El arte caballeresco de la espada larga De Sigmun ringek
traduccion de Eugenio garcia salmones de la A.V.I.E.A
Discurso de como herir con el tajo
traducion de Eugenio garcia salmones de la A.V.I.E.A
MANUAL PARA EL ESTUDIO PERSONAL DE TALHOFER
DE LA AEMMA
Esperemos como se va viendo las listas de los demas foristas y de ahi partimos para un analicis

Pues para estudio personal utilizo los siguientes:

Fight Earnestly: Hans Talhoffer (traducción en inglés)
Lichtenahuer: (Traducción en inglés)
Flos Duellatorum Di Bataglia: (Traducción en inglés)
Medieval Combat: (Traducción en inglés)

Ya como autories también me gustan mucho
Döbringer
Ringek
Wallestrein

Que son principalmente los que utilizo y me gustan más.

Curiosamente las traducciones que yo tengo son en inglés con excepción de un impreso de la flor de las batallas de ARMA que tradujo Francisco Uribe, de ARMA Chile...

Los que yo uso de momento (y espero ampliar bastante mi material de referencia, pero creo que mejor me la llevo tranquilo estudiando cada manual, que más vale una técnica y buena que un manual y mutilado XD)

Flos Duellatorum, Fiore dei Liberi, Francisco Uribe (trad.), The ARMA
Medieval Combat (Fechtbuch de Hans Talhoffer de 1467), traducido y editado por Mark Rector, Greenhill Books
yyy
The Art of Long sword combat book 1, de la AEMMA
Fight Earnestly (lo acabo de conseguir )

He de decir que por simple pereza mental no me he dedicado esta última semana a estudiar a Döbringer ni a Ringeck pero es que ya no encuentro las versiones en español y no tenía ganas de leer estos dos en inglés así que me parece comenzaré con ellos esta semana o ya de plano volviendo de lo de Scott... Y tal vez luego que me pegue el ocio (pero muuuucho ocio) me pondré a trabajar con uno que es más bien renacentista (c. 1542) pero que versa también sobre armas más bien medievales, el "De Arte Athletica" de Paulus Hector Mair...

[quote="Gandalf"]Los que yo uso de momento (y espero ampliar bastante mi material de referencia, pero creo que mejor me la llevo tranquilo estudiando cada manual, que más vale una técnica y buena que un manual y mutilado XD)

Flos Duellatorum, Fiore dei Liberi, Francisco Uribe (trad.), The ARMA
Medieval Combat (Fechtbuch de Hans Talhoffer de 1467), traducido y editado por Mark Rector, Greenhill Books
yyy
The Art of Long sword combat book 1, de la AEMMA

Ok gracias por la atencion al tema a todos (2) jajajajajajajajaja
Dejare este tema abierto una semana para ver mas fuentes probables
Lo que si quisiera comentar es que al parecer el manual que si tenemos todos (3) jajajajajaja no ya en serio

1: El manual que al parecer tenemos todos es de fiore de liberi ( en español o ingles )
2: Si no cambia esta tendencia (y yo creo por ser el de obligado uso para los esgrimistas de espada larga) empezariamos con este precisamente.
3: A manera de comenzar el analizis me gustaria que cada uno comentara ( o cuando menos lo fuera pensando para la semana entrante )
¿como es que llevan a cabo su entrenamiento, es decir que tipo de accesorios usan ,guantes,grevas,yelmo,careta de esgrima,tipo de ropa,y demas detalles que utilizan en la practica de las tecnicas del maetro fiore. Espero toda su comprension y apertura para con mis fallas y malas interpretaciones que seguramente saldran en el camino.

yo pa que los pongo?

De Brea como introduccion
Tamariz pa seguirle
y despues pues los que se dejen
De Rada, Ettenhard, Pacheco? y Carranza? (yo todabia no los abro XD)
y hay mas a los que les he hechado solo una ojeada.

Todos, evidentemente, en español.

yo pa que los pongo?

Pues la verdad es que es muy interesante tambien saber cuales han sido tus bases para la espada ropera (yo personalmente no he estudiado los tratados de ropera, pero he tenido el enorme privilegio de haber entrenado con Maestro Ramon Martinez y Maaestro Janette Acosta-Martinez), es bueno tener algunos titulos para poder darle mayor seguimiento a mi interes por las tecnicas de espada Ropera.
El manual que yo personalmente he estudiado han sido el sistema de presas de Achiles Marozzo y ya sin tratados he estudiado tecnicas de abordaje pirata (incluyendo el uso del "slungshot") y (aunque suene pedante) algunas tecnicas de sable de luz y como algunos saben, tambien el combate con cuchillos sin dejar de lado algunas tecnicas de combate medieval (escuelas alemana e italiana, con instructores que han manejado a Fiore, a Liechtenauer, I:33, entre otras), katana, alabarda, baston (tecnica francesa con sabath), escudo y lanza griegas, entre varias tecnicas mas (y mejor ahi le paro, por que leyendo lo que estoy escribiendo se lee como que nomas estoy presumiendo y no va por ahi el comentario)

Hola Julio! excelente idea y tema!

Pues yo si me pongo la camiseta del buen Lichy (Liechtenauer) arriba la escuela Germana!

si le he dado una ojeada al Fior di Battaglia, pero mis manuales de cabecera son dos:

1.Döebringer (traducción de David Lindholm)
2. Ringeck (traduccion e interpretacion de D. Lindholm, Paladin Press, 2003) y la traduccion parcial en la página de ARMA. (AVIEA también hizo una traducción al español)

Estuve revisando el I.33, pero probablemente lo deje en espera para estudiar de lleno los anteriores tras el curso de S. Brown.

....no me quejo si se decide estudiar a Talhoffer.

Ps yo me baso en Ringeck (español por la AVIEA) y tambien he revisado el de Fiore pero sin estudiarlo muy a fondo aunque claro muchos moviminetos al compararlos son parecidos, FIore lo he usado como respaldo a lo que dice Ringeck mas que nada.

Pues yo me he basado en los manuales y autores que mi Gran Maestre me ha prestado, indicado y/o recomendado:

Fight Earnestly de Talhoffer
Lichtenauer
Flos Duellatorum di Bataglia de Fiore
Goliath (Basado en Lichtenauer, el Fechtbuch de Danzig, MS2020, MS1449, y el transcrito de Grzegorz Zabinsky)
Tratado sobre Espada Larga de Paulus Hector Mair

Y como mi favorito es Lichtenauer, voy a asaltar de conocimiento sobre el tema al buen Carlos de Llaves. =)

Pues bueno, aprovechando que el buen Carlos de Llaves ya comenzó a sacar las fuentes...

Los manuales completos pueden ser encontrados en internet, pero no para descargarse sino para comprarse, ahí pueden encontrar unos muy buenos como el tratado completo de Ringek y demás, para evitar eso de "me faltan páginas"... jejeje

Eso si, hay qué invertirle a lo que nos gusta.

Paladin press es una muy buena referencia para poder manejarlo...

Uno de los manuales que se me olvidó que también manejo es el "Medieval Swordsmanship" de John Clemments (no es algo de enorgullecerse... pero es un buen libro, si saca de muchas dudas y es un buen tumbaburros cuando uno se atora con la técnica).

Og escribió:Eso si, hay qué invertirle a lo que nos gusta.

Paladin press es una muy buena referencia para poder manejarlo...

Cierto conseguir las fuentes completas no es muy barato que digamos @.@, aparte de dos que tres que están "completas" en internet...

Personalmente encuentro 3 problemas principales al momento de interpretar un manual con el fin de mejorar la técnica en esgrima:

1. Descifrarlo:
2. Estructurar/Concretar el conocimiento descifrado:
3. Contextualizar la estructura descifrada:

La primera es lo más básico saber a que se refiere el texto escrito en un dialecto antiguo y poder poner en orden las láminas o ilustraciónes y entender que es lo que se pretende enfatizar con ese dibujo.
Este es el nivel más básico de interpretación y se resume meramente a poder describir que pie lleva la delantera en una guardia 'x' o a que el ataque 'y' rompe la guardia 'z' pero si resulta bloqueada te permite acercarte a aplicar cierta maniobra de ringen o lucha desarmada.
En esencia es una colección de trucos y golpes sin ton ni son y sin ninguna comprensión de un sistema unificado de pelea.

La segunda te lleva a eso precisamente, ver cada técnica como una herramienta más en un arsenal bastante amplio para poder responder eficientemente a cualquier amenaza. Para alcanzar este nivel se necesita tener un entendimiento teórico/práctico del combate para poder ir armando un "arbol de decisiones" o "diagrama de flujo" de cada técnica. Quizás un "absetzen" (técnica para barrer un ataque del otro hacia fuera al cerrar una línea, p.ej. el otro te estoca y tu 'barres su ataque' al asumir "pflug" o "posta breve") sea muy efectivo para estoques, pero no sería la mejor decisión si uno se queda estático y no manipula la distancia (lange e mesura) al hacerlo.
Se logra una prioridad de técnicas y se empieza a estudiar el valor "estrategico" o "táctico" de cada movimiento; puesto uno ya indujo los principios fundamentales de pelea de dicho autor.

Por último la tercera es el ojo crítico y el sentido común para poner en contexto todo el conocimiento obtenido. Quizás ya quede claro que para Ringeck es un principio fundamental dar 'un paso con cada ataque' pero el propio ejercicio teórico y práctico te ha aportado el criterio suficiente para no seguir dicho principio el 100% de los casos a rajatabla como robotito programado (será una priorización de sistemas de técnicas al saber como trabajan en conjunto??)
Pero de una forma un poco más sutil uno ya empieza a crear teorías e hipótesis de porque hay ciertas temas que por completo se omiten de los manuales, sería intencional o simplemente se obvió por tratarse de conocimiento 'común'? Y hasta de forma oscura, existe la teórica que los manuales no son libros de referencia, escritos de manera objetiva y sin falla humana; sino más bien un "currículum de lujo" que escribian distintos maestros de esgrima -en continua competencia- para tratar de allegarse de fama y una posición privilegiada en las cortes de los nobles. Estos libros pues lejos de ser formativos, pretenden ser propaganda, p.ej: "El maestro 'x', único verdadero discipulo del gran maestro 'y' puede hacer 101 técnicas para degollar como aquí se muestra."
Luego, hay que poner en contexto todo el escrito en sí y reconocer que se trata tan solo de una foto fija en el tiempo (una Polaroid) en un video lleno de información y experiencias acumuladas.

Por último, palabras de meister Döbringer:

Auch merke das / und wisse das man nicht gar eygentlich und bedewtlich von dem fechten mag sagen und schreiben ader aus legen / als man is wol mag / czeigen und weisen mit der hant / Dorumbe tu of dyne synnen und betrachte is deste vas / und ube dich dorynne deste mer yn schimpfe / zo gedenkstu ir deste vas in ernste / wen ubunge ist besser wenne kunst / denne ubunge tawg wol ane kunst aber kunst tawg nicht wol ane u[e]bunge

Tomen nota y sepan también que no es posible explicar el arte de la esgrima tan bien con palabras como con una espada en la mano. Por lo tanto, abre tu mente y pondera bien y entre más te entrenes en la práctica, más pensarás como el arte se ejecuta en serio. Pues la práctica es mejor que el Arte, y tu ejercicio aún es bueno sin el arte, pero el arte no sirve de mucho sin el ejercicio.
(NOTA: los subrayados los puse yo. )
Pag. 1, Cod.HS.3227a, Fechtbuch de Hank Döbringer, traducción Fco. Uribe, (www.msu.edu/~uriberom/Hanko_Doebringer_en_Castellano.pdf ) basada en la traducción de D.Lindholm (http://www.thearma.org/Manuals/Dobringer_A5_sidebyside.pdf)

BOING!

rebotemos este tema hasta arriba!.... a mi me quedó la curiosidad de saber que manual se habrá de interpretar?

Creo que Julio sugirió trabajar sobre el Flos Duellatorum de Fiore, porque al parecer ese medio mundo lo tiene en forma más o menos íntegra.

Carlos de Llaves escribió: BOING!

rebotemos este tema hasta arriba!.... a mi me quedó la curiosidad de saber que manual se habrá de interpretar?

Asi es como ya lo menciona el buen gandalf seria ( al menos desde mi parecer ) comenzar con fiore en la cuestion del "modo" de entrenar
ahora si me fui muy largo con las fechas haber si esta semana comenzamos

Pues yo difiero en eso, creo que uno mejor para poder comenzar es el Döbringer, realmente trae un trabajo de bajo nivel muy bien detallado y que puede ser conciderado bastante práctico y útil si se comienza con él.

NOTA: Bajo nivel no significa baja calidad, significa simplificado o sencillo en una mínima expresión.

[quote="Og"]Pues yo difiero en eso, creo que uno mejor para poder comenzar es el Döbringer, realmente trae un trabajo de bajo nivel muy bien detallado y que puede ser conciderado bastante práctico y útil si se comienza con él.

De echo la idea de comenzar con este (fiore) es en el "como" entrenamos el de hanko seria cuando analizaramos "dinamica" de entrenamiento y no no difieres,
solo que si hanko es basico, "en el como " es todavia mas necesario para poder comenzar "dinamica"
ahora A MANERA DE PREGUNTA en nuestros entrenamientos de espada larga ¿como los realizamos? ojo dije entrenamientos no sparring

A ver, no entiendo muy bien la pregunta, ¿te refieres a qué orden seguimos para la práctica?
Según a como estoy comprendiendo la pregunta, en león hacemos lo siguiente:
1) Calentamiento (comenzamos siempre con un pre- rápido, sea pues girar todas las articulaciones, luego corremos, dado el tiempo que tiene la gente en el grupo sólo estamos haciéndolo .5kms más o menos, y después ejercicios de condición en general, dándole más enfoque a brazos, hombros y muñecas pero sin descuidar lo demás).
2) Drills de ringen (sirven para varias cosas: coordinación, timing, en momentos equilibrio, mejorar el control corporal y acostumbrarse a "sentir" al oponente, además de ayudar a crear memoria muscular para la ejecución de las técnicas).

Dependiendo de lo que vayamos a trabajar en el día:
a) Si es espada: el molinete, acabo de incluir los flippy twirlies y chuchus , y revisión de postura y alguna técnica derivada (esto de la espada ha ido y seguirá cambiando, pero casi de ley es el molinete, mucho hay que no he tenido oportunidad de implementar aún).
b) Si es daga lo que hasta el momento hemos hecho es revisar y trabajar técnicas a modo de ataque y contra, generalmente unas cuatro para que no se olviden tan fácilmente (va a cambiar en base a lo que aprendí con Scott, pero no hemos trabajado daga desde entonces ).
c) Ringen: básicamente hasta el momento ha sido desarrollo de drills (o, como yo los llamo "encadenamientos"), utilizando a Fiore y Talhoffer, y apoyandome un poco en el manual de la AEMMA con lo de las 4 posturas del clinch.
En general hemos estado trabajando siguiendo un poco la secuencia del manual de Fiore, es decir, primero abrazare, luego daga y después spadone, esto ha dado buenos resultados entre las (como 3) personas que si entrenan todos los sábados

Gandalf escribió:A ver, no entiendo muy bien la pregunta, ¿te refieres a qué orden seguimos para la práctica?
Según a como estoy comprendiendo la pregunta, en león hacemos lo siguiente:
1) Calentamiento (comenzamos siempre con un pre- rápido, sea pues girar todas las articulaciones, luego corremos, dado el tiempo que tiene la gente en el grupo sólo estamos haciéndolo .5kms más o menos, y después ejercicios de condición en general, dándole más enfoque a brazos, hombros y muñecas pero sin descuidar lo demás).
2) Drills de ringen (sirven para varias cosas: coordinación, timing, en momentos equilibrio, mejorar el control corporal y acostumbrarse a "sentir" al oponente, además de ayudar a crear memoria muscular para la ejecución de las técnicas).

Dependiendo de lo que vayamos a trabajar en el día:
a) Si es espada: el molinete, acabo de incluir los flippy twirlies y chuchus , y revisión de postura y alguna técnica derivada (esto de la espada ha ido y seguirá cambiando, pero casi de ley es el molinete, mucho hay que no he tenido oportunidad de implementar aún).
b) Si es daga lo que hasta el momento hemos hecho es revisar y trabajar técnicas a modo de ataque y contra, generalmente unas cuatro para que no se olviden tan fácilmente (va a cambiar en base a lo que aprendí con Scott, pero no hemos trabajado daga desde entonces ).
c) Ringen: básicamente hasta el momento ha sido desarrollo de drills (o, como yo los llamo "encadenamientos"), utilizando a Fiore y Talhoffer, y apoyandome un poco en el manual de la AEMMA con lo de las 4 posturas del clinch.
En general hemos estado trabajando siguiendo un poco la secuencia del manual de Fiore, es decir, primero abrazare, luego daga y después spadone, esto ha dado buenos resultados entre las (como 3) personas que si entrenan todos los sábados

De echo muy interesante y muy completo ..........pero mas bien me refiero a analizar las imagenes ( por principio de cuenta ) pido entonces al moderador si puede subir a este tema 2 imagenes 1 de fiore ( espada ) y 1 de cualquier manual de espadon que el guste. y de ahi extraemos "modo" ( lo pido de favor por su servidor es una papa para postear)

Les dejo dos... una que es de mis favoritas, combate desarmado

Código:

[img]http://www.thearma.org/images/dl.jpg[/img]

Código:

[img]http://www.thehaca.com/pdf/Dl16.jpg[/img]

Para terminar, las siete espadas de Fiore dei Liberi con la descripción (en italiano) de su escudo.

Mi buen og abusando de tu amabilidad podrias subir 1 imagen de las planchas de talhofer por favor

[quote="Og"]Les dejo dos... una que es de mis favoritas, combate desarmado

Código:

[img]http://www.thearma.org/images/dl.jpg[/img]

Código:

[img]http://www.thehaca.com/pdf/Dl16.jpg[/img]

Para terminar, las siete espadas de Fiore dei Liberi con la descripción (en italiano) de su escudo.


QUE POR CIERTO en esta imagen de 7 espadas y tomando en cuenta las guardias que se describen en el mismo (espadon) en la practica no incluye guardia alta , esto podria explicar la falta de la ultima espada (corte) en la imagen ,
la analogia con los sistemas de combate actuales podria ser la del pateo ( karate , tae kwan do , kun fu ) en los cuales de acuerdo a maetro a maestro difieren si se debe realizar por encima de la cintura, en resumen.
Al parecer maetro fiore no cree que las guardias altas sean aplicables en el combate pues no incluye la espada ( corte desde arriba ) en el diagrama ( ni en este ni en los otros 2 que tienen presuntamente de el ) ......vovere pronto me buscan.

Ahora continuando con el mensaje anterior , la escuela alemana si incluye las 8 espadas ( cortes ) aqui podriamos ponernos como el Señor chavez la camiseta del buen lichti , un corte mas que en la de fiore da una opcion mas de ataque si a esto le sumamos que la mayoria ( si no todos ) de los golpes maestros van enfocados a golpear la cabeza y las manos , esto podria darnos la pauta para encaminar el por que de la supuesta superioridad de los alemanes conforme otros esgrimistas de la epoca con esta arma . ( maestro vadi es otro cuento )

Acorde a la descripción de Fiore:

"Cortes descendentes" -> hacia los dientes...
"Cortes Ascendentes" -> hacia los brazos/manos
"Cortes medios" -> hacia el torso, o cabeza
"Estoque"... -> existe una gran gama de estoques que maneja Fiore...

Igualmente (corrijanme si me equivoco) maneja los cuatro valores de la escuela italiana que son:
Valor (León)
Agilidad (Tigre)
Sabiduría (Lince)
Fuerza/Fortaleza (Elefante)...

Haciendo énfasis en que cada uno de estos valores deben formar parte de todo combatiente, pues un guerrero sin fuerza romperá su guardia con facilidad, un guerrero sin sabiduría, morirá antes de desenfundar su espada... un guerrero sin agilidad, morirá al primer intento de ataque... y un guerrero sin valor... simplemente no es guerrero....

JULIO ARDEMAC escribió:
QUE POR CIERTO en esta imagen de 7 espadas y tomando en cuenta las guardias que se describen en el mismo (espadon) en la practica no incluye guardia alta , esto podria explicar la falta de la ultima espada (corte) en la imagen ,
la analogia con los sistemas de combate actuales podria ser la del pateo ( karate , tae kwan do , kun fu ) en los cuales de acuerdo a maetro a maestro difieren si se debe realizar por encima de la cintura, en resumen.
Al parecer maestro fiore no cree que las guardias altas sean aplicables en el combate pues no incluye la espada ( corte desde arriba ) en el diagrama ( ni en este ni en los otros 2 que tienen presuntamente de el ) ......volvere pronto me buscan.

Pues Fiore no incluye la guardia alta (si mal no recuerdo en Vadi es posta di Falcone) porque considera que son golpes "de principiante", que todos los hacen y son fáciles de bloquear, por ello el los excluye de su sistema. Igualmente no hay un golpe ascendente y creo que es por la misma razón.

Og escribió:Igualmente (corrijanme si me equivoco) maneja los cuatro valores de la escuela italiana que son:
Valor (León)
Agilidad (Tigre)
Sabiduría (Lince)
Fuerza/Fortaleza (Elefante)...

Si no me equivoco, el lince también se traduce como prudencia y sirve para atemperar el valor y evitar que este se vuelva en temeridad (léase, arrojarse de manera imprudente a un combate).