¿Esgrima historica / Recreacionismo / Arte marcial?

Bueno, principalmente esta es una pregunta tengo mucho tiempo haciendomela, pues realmente si tengo duda en qué momento comienza una, en qué momento se termina la otra y en qué punto se llegó a la siguiente...

Esgrima historica, según tengo entendido es la práctica de aquellas técnicas historicas que se encuentran debidamente documentadas en manuscritos, tratados, pergaminos etc, que datan desde la edad media hasta la época moderna (digase sXIX).

Recreacionismo es aquella actividad que se encarga de traer eventos o sucesos realizados en otra época (u otro tiempo)

Arte marcial, según su definición son las artes de Marte (Dios de la guerra romano), o las artes de la guerra, que es meramente la practica de los diferentes estilos de combate (o un estilo de combate) con intensión combativa.

Estas tres definiciones de arriba son meramente definiciones propias, sin emabrgo encuentro mucha relación entre las tres cuestiones, espero que podamos indagar y profundizar un poco más en el tema.

Pues la esgrima histórica cabe dentro del recreacionismo y el arte marcial, depende del enfoque que le dé el practicante. Aunque a mi parecer en cuanto a técnica de combate siempre es un arte marcial y por ende debe practicarse con disciplina, vale también que se estudie a fin de lograr una finalidad no "combativa" en toda la extensión de la palabra, es decir, estudiarla con un fin más bien escénico o estético para darle más realismo a una práctica recreacionista.

Mmm... está interesante.
La esgrima (independientemente del sufijo) es un arte marcial.
Hasta allí se puede decir que es lo mismo.
Pero en el caso del recreacionismo, no necesariamente tiene que ver con los temas anteriores.
Desde mi particular punto de vista, y espero no ofender a nadie, el recreacionismo es más como cosplay medieval.
Bueno eso hasta lo que he visto por nuestras tierras, porque hacía otras latitudes el recreacionismo es más "profesional".
Pero aunque sea más en serio, pues no necesariamente tiene que ver con las artes marciales.

>B)+

estoi de acuerdo con lord ursus poes si creo io q dentro d la esgrima historica poes cabe el art marcial ia q es un estilo d vida es un camino q ai q seguir como en cualquier otra art marcial pero no creo q necsariament tngan q estar vinculadas con el recreacionismo poes eso pienso io jujujujujujujujujujuju

Pues como que coinsido con Gandalf.

La esgrima historica (a diferencia de la olimpica y la esenica) es un arte marical, pero no es lo mismo ya que toda esgrima historica es arte marcial pero no todo arte marcial es esgrima historica.

Ahora, si alguien hace esgrima historica basado en esgrima historica es eso, esenica representando historica, no esgrima historica esenica.

Y relativo al recreacionismo, en mi opinion depende del enfoque y de lo que se busque. Cuando la gente hace alguna actividad utilizando tecnicas antiguas no hace necesariamente recreacionismo. Hace recreacionismo cuando el practicar dicha actividad tiene como fin el recrear lo que se hacia antaño. En mi opinion aqui podemos hacer una gran distincion entre los practicantes, los que rescatan la esgrima antigua para saber como manejar una espada de manera real y no las cosas que hacen los olimpicos, son unos; los otros son los que rescatan la esgrima historica con el fin de recrear las practicas de antaño. Creo que realmente, aunque unos nos decantemos por un fin, no dejamos de pensar en el otro. Aun asi, esta distincion creo que es valida y verdadera, los primeros no son recreacionistas y los segundos si. La calidad de la esgrima en ambos casos es distinta? No, mientras el compromiso con la esgrima antigua sea el mismo, independientemente del objetivo. Y al igual que en el caso del arte marcial, esgrima historica y recreacionismo no son lo mismo.

Que opinan?

pues la esgrima hisotrica y recreacionista es lo mismo y es muy dificil de lograr debido a que es costosa. como arte marcial puede tener algunos cambios y variantes dependiendo de la epoca tecnologia y costumbres pero no esta peleada de hecho va de la mano con la historica

Lord Ursus escribió:Desde mi particular punto de vista, y espero no ofender a nadie, el recreacionismo es más como cosplay medieval.

Este como tal es un tema bastante bueno, pues la diferencia entre hacer el recreacionismo y hacer un cosplay medieval radica en la actitud que se toma, el "rol" que se vive, hace tiempo llegué a escuchar por parte de Ataraxia de la Orden de la Cruz Escarlata que los eventos recreacionistas en España son de una manera diferente pues en cuanto uno se atavía, deja de pensar y hablar como lo hacemos actualmente y se transforma por completo en una representación de la forma de vida de aquella época.

Pensamiento, acto y palabra son modificadas para transmitir lo que el personaje que se está representando quiere dar a conocer; ciertamente de este lado del charco existe la idea de que con solo "disfrasarse" ya se está siendo recreacionista... y ahí vemos a los caballeros hablando de videojuegos y demás cosas que en aquella época te hubieran quemado vivo solo por decirlo.

Sant Jordi escribió:La esgrima historica (a diferencia de la olimpica y la esenica) es un arte marical, pero no es lo mismo ya que toda esgrima historica es arte marcial pero no todo arte marcial es esgrima historica.

Ahora, si alguien hace esgrima historica basado en esgrima historica es eso, esenica representando historica, no esgrima historica esenica.

Hace tiempo me tocó platicar con personas que estudian algunos tratados historicos pero que nunca los han llevado más allá de su presentación escénica...

Creo que como tal, pueden ser considerados personas que se dedican a la cuestión escénica basados en la esgrima historica, más no por esto ellos mismos se consideran esgrimistas historicos.

Sant Jordi escribió:relativo al recreacionismo, en mi opinion depende del enfoque y de lo que se busque. Cuando la gente hace alguna actividad utilizando tecnicas antiguas no hace necesariamente recreacionismo. Hace recreacionismo cuando el practicar dicha actividad tiene como fin el recrear lo que se hacia antaño.

Creo que este es el punto escencial del recreacionismo el volver a hacer algo que se hacía en otro tiempo o en otra época.

Sin embrago, también podría interpretarse como que el realizar la práctica marcial de los tratados antiguos, por el hecho de que estan basados a otra época se concidera recreacionismo, pero aquí una pregunta ¿existe el recreacionismo marcial? o ¿cómo se podrá llamar a la práctica de artes que han sido utilizadas por épocas anteriores a la nuestra? (creo personalmente que es este el punto que más me confunde en cuanto a "definición contextual" de la esgrima historica y el recreacionismo).

Pensamiento, acto y palabra son modificadas para transmitir lo que el
personaje que se está representando quiere dar a conocer; ciertamente
de este lado del charco existe la idea de que con solo "disfrasarse" ya
se está siendo recreacionista... y ahí vemos a los caballeros hablando
de videojuegos y demás cosas que en aquella época te hubieran quemado
vivo solo por decirlo.

Bueno, antes que nada quisiera comentar sobre este punto pues es un tema que he tenido oportunidad de abordar en varias convenciones, realmente soy de la idea que si te vas a caracterizar es justa mente lo que debes hacer, "caracterizarte" entrar en el caracter del personaje que representas, de lo contrario, nada mas te estas disfrazando y eso lo podemos hacer en Halloween.

Ahora, con relacion a la pregunta que da inicio a este tema, creo que lo primero qu hay que entender a manera personal es el "que es lo que cada quien busca?", osea, quiero practicar este arte por entender lo que hacian los grandes maestros de la antiguedad? Me agradan los vestuarios de la epoca y ademas las espadas son cool y pues vamos a conbinar ambas? o bien, realmente lo busco es un ejercicio y una desciplina marcial y los atuendos son lo de menos?

Creo que mas que encontrar una respuesta universal a este tema, la respuesta verdadera recae en el interior de cada uno de nosotros, podemos cada quien tener una vision distinta sobre lo que hacemos y por que lo hacemos incluso con relacion a los puntos de vsta de la misma gente con la que entrenamos. El que yo lo vea de una manera no significa que el resto de HEGUE lo vea de la misma manera.

Esta es una respuesta importante, pues la persona que realiza la actividad es la que determina qué es lo que desea y qué es lo que quiere.

En su momento le propuse a la gente de Warhammer que realizaramos un taller contigo sobre combate coreográfico, de pronto muchos pegaron el brinco de "eso no es lo que quiero" (yo me incluyo entre no es lo que quiero hacer), pero también viendolo desde el punto de vista, no nos dedicaremos a esto, pero si es bueno aprenderlo para poder demostrar de manera más segura a otras personas lo que hacemos, es conveniente tenerlo dentro del repertorio para presentaciones.

Y ciertamente, aún sigue el plan y espero pronto las negociaciones, pero el punto está en que la gente es quien determina qué es lo que le gusta y ciertamente, he visto en muchas convenciones de ánime a muchos compañeros de la universidad (serios, tranquilos, centrados, ecuánimes) que en cuanto se ponen el cosplay, cambian por completo y se convierten en el personaje.

Creo que como tal si deben ser las características que uno busca desarrollar, hay quienes desean aprender las técnicas más nunca utilizarlas... (me suena... jaja) hay quienes no saben las técnicas pero desarrollan presentaciones muuuuuuuuuy chidas... hay quienes simplemente desean ponerse un atuendo y vivir como lo hubiera hecho una persona en aquella época.

En su momento le propuse a la gente de Warhammer que realizaramos un
taller contigo sobre combate coreográfico, de pronto muchos pegaron el
brinco de "eso no es lo que quiero" (yo me incluyo entre no es lo que
quiero hacer), pero también viendolo desde el punto de vista, no nos
dedicaremos a esto, pero si es bueno aprenderlo para poder demostrar de
manera más segura a otras personas lo que hacemos, es conveniente
tenerlo dentro del repertorio para presentaciones.

Por supuesto que continuamos con el plan y las negociaciones, sobretodo por que aqui hay un tema que he encontrado delicado de tratar, ya sabemos que existen los qu pretenden recrear esto fielmente (y no se como si no estan dispuestos ni a matar ni a morir en combate y hasta la fecha no lo han hecho tampoco), sin embargo, la mejor forma de dar a conocer un arte es presentarlo ante el publico, y la forma de presentar este arte ante el publico de manera segura y que siempre sea de la misma calidad y seguridad es mediante las coreografias.

Esto lo veo yo como la pintura o la musica, puedo ser un gran pintor o un gran musico (tambien se vale soñar, pues no poseo ninguno de esos talentos), pero mientras no presente exposiciones o interprete mi musica en publico, nadie lo va a conocer. Lo mismo pasa en cuestiones de esgrima o combate, puedo tener mucha tecnica, puedo ser el campeon de mi grupo o del ultimo torneo, pero si el publico no puede ser expuesto a este arte que nos atrae tanto, no lo podemos dar a conocer, y para darlo a conocer las dos formas mas factibles son con torneos abiertos al publico (acalaro que abiertos al publico significa que el publico pueda acudir a observarlo) o bien mediante presentaciones en frente de un publico.

El boom de las artes marciales se dio cuando estas se empezaron a mostrar en pantalla (cine principalmente) y para esto, mas que jalarse a actores, se busco que los que las representaran fueran artistas marciales (arte marcialistas, como cada quien prefiera). Siendo asi, el presentar combate coreografico no nos hace ni mas ni menos re recreacionistas, meramente nos permite darle mayor exposicion a este arte para que mas gente lo conozca, ya luego y en privado podemos darnos en la ma...ceta si asi cada quien lo quiere (jajaja)

Respecto a lo que menciona Og tres mensajes atras y tratando de aclarar lo que yo puse: Si queremos saber como usar ciertas espadas tenemos dos opciones, diseñar una nueva esgrima o desentrañar lo que los antiguos maestros nos dejaron. Desarrollar una nueva esgrima seria mas complicado pues la prectica real ahora parece imposible. Desentrañar lo que nos dejan es mas factible. Ahora, el aprender el uso de un arma no es recreacionismo en si, el que se reproduscan las tecnicas antiguas es tan solo el medio por el que se conseguira el fin.

Es recreacionismo trabajar sobre los manuales para recrear las tecnicas antiguas por el hecho de recrearlas, si eso conlleva el hecho de aprender a utilizar un arma es secundario.

Estas dos aproximaciones nos llevan a lo mismo: aprender el uso de las armas y la recreacion de antiguas tecnicas de combate. En un caso uno es el fin y el otro consecuencia y en otro es medio y fin. (esto suena como a las reflexiones de los tratados de Verdadera Destreza JAJAJA). De esta manera puden convivir perfectamente ambas aproximaciones a la esgrima historica.

En este caso estamos hablando de un recrecionismo que yo llamaria "parcial", pues solo se limita al uso de las armas.

Por cierto, si tu haces coreografias, habra gente que lo que quiera hacer al entrar a tu grupo sean coreografias (si eso hace tu grupo perfecto, pero si no?), el pintor que quiere ser famoso expone lo que pinta. Se que quiza cautiva menos el combate real pero asi se te acercara la gente que realmente quiere hacer lo que tu haces. En mi opinion si tu grupo hace las dos cosas, PERFECTO, pero si tu grupo solo hace una, no presentes lo que no haces. Bueno, esa es mi opinion y no pretendo que sea una verdad absoluta.

Mmm...
Entre más sé, me doy cuenta que más ignoro.
Interesante el tema y todo lo que se ha desprendido de este.
Una gran ventaja de la actualidad es el que podemos tener acceso a manuales, que en su momento o eran muy secretos o poder siquiera verlos de lejos te hubiera costado, literalmente, un ojo de la cara.
Incluso creo difíl que alguien imaginara que existian.
Creo que el conocimiento de esgrima viajaba más de manera verbal que una escuela como tal.
Mmm... eso sería interesante de saber.

>B)+

Mi grupo de hecho hace las dos... aprendemos el combate como arte marcial, sin embargo montamos coreografias para darlo a conocer, prueba de ello es que yo personalmente me he podido capacitar con grandes maestros de ambas tecnicas, tanto coreografica como historica (entre los que puedo contar a Ramon Martinez, Scott Brown, Pepe Ostenson, Brad Waller, Tom Leoni, Sean Hayes, David Boushey, Kyle Rowling, Tony Wolf, Jared Kirby, John Lennox, Braun McAsh,Kristoffer Jurgenson, entre otros). No me quiero comparar con el maestro Bruce Lee, pero si lo utilizare como ejemplo, fue uno de los mas grandes artistas marciales (a mi juicio el mas grande, pero eso es opinion personal), sin embargo, y sin dejar de lado la practica de las artes marciales practicaba el combate coreografico dentro de sus multiples peliculas.

Si tienes dudas sobre nuestra forma de conducirnos dentro de este arte, te invito a que nos visites en nuestros entrenamientos (sabados 10am Av. Constituyentes s/n entre Atlantis y el colegio de Arquitectos, frente al campo deportivo del Edo. Mayor Presidencial), o bien lo podemos platicar este sabado en tu torneo, al cual espero poder asistir

Creo que si Ursus, me parece que las escuelas de esgrima o los maestros de esgrima no le daban un libro de texto a sus alumnos, no creo que todos los maestros plasmaran sus enseñanzas en libros por diferentes motivos. Uno de ellos es la dificultad tecnica y economica de producir los manuales. Para enseñar necesitas una de dos, o un refinado lenguaje que te permita describir las tecnicas con claridad, o grabados muy bien hechos que acompañen un texto "sencillo". En el primer caso tenemos el ejemplo de la Destreza, que parece ser que solo gente de mucho, mucho dinero escribio sobre ella y de hecho era en gran parte para demostrar ante todos sus conocimientos, matematicos, filosoficos y por supuesto de esgrima. En el segundo esta el caso de... ahora no me acuerdo, un señor que gasto todo el dinero de los impuestos en hacer un manual increible (el mas bello que he visto) trae dusac (asi dse escribe?), mandoble, bastarda, combate a caballo, hoz, guadaña, maza, alabarda, etc.

Quiza alguien tiene datos certeros pues lo que pongo es lo que me ha quedado de ir picaqndo en foros de aqui y alla y no se que tan acertados son mis comentarios al respecto.

Si, Rob, de ti lo se, he leido lo que Orthon y tu han puesto en el foro y en su pagina.

Si tienes dudas sobre nuestra forma de conducirnos dentro de este arte...

No hombre, dudas? Es mi opinion que cada quien conduce su grupo de la manera que mejor les parece. Mi comentario no es para atacar a nadie y si te molesto, me disculpo. Solo expreso mi opinion respecto a lo que yo considero mejor pensando en la asociacion en la que estoy, quiza pueda servirle a otros.

Creeme Jordi, si no me enoje con las repuestas de Giorgio al tema de mi seminario en tu foro, no tendria por que molestarme con tu opinion en este tema, se qu el decir que uno hace combate coreografico es un tema delicado y polemico, y una discusion en la que ya me da cierta flojera caer otra vez, en verdad te agredezco tus comentarios, creo que hemos logrado buenas discuciones y retroalimentaciones en los temas en los que hemos participado, tambien hay que reconocer que era una manera original (seguramente ni la mejor ni la mas apropiada) para invitarte a ir a ver alguno de nuestros entrenamientos (jajajajaja...)

Espero estes bien, un saludo y mucho exito el sabado, espero vernos por ahi

Ciertamente he coincidido mucho con la expresión "no muestres lo que no haces", al grado que yo mismo la he llegado a mencionar, eso creo que es parte fundamental de lo que es el arte marcial, realmente utilizar aquello que se ha entrenado y practicado.

Durante muchos años llegué a escuchar críticas increibles a grupos (compañeros) que se dedican a la práctica del combate coreográfico (no solo esgrima) y muchos los han llamado "falsos" pues no practican el arte macial, sin emabrgo son grupos que he defendido, pues en ningún momento esos grupos que fueron atacados dijeron hacer arte marcial, siempre se presentaron como grupo de combate coreográfico... (Tello es testigo de estas palabras )

En ese sentido como tal en Warhammer si pienso hacer uso y enseñanza de todo lo que se aprende, no con intensión de hacer que Warhammer se convierta en un grupo de combate coreográfico, pero si hacer uso de esta técnica sin descuidar el uso de las técnicas marciales y combativas.

En un momento y citando las palabras de Crassus "Qué no hubieran dado en aquellas épocas los caballeros por poder aprender las técnicas que conocemos ahora, cuantos no hubieran dado la vida... corrijo, cuantos dieron la vida intentando aprender aquello que ahora nosotros conocemos... no somos reyes, nobles, siquiera caballeros y tenemos a nuestro acceso información que en aquellas épocas salvaron la vida de muchos por el hecho de haberlas aprendido".

Creo que cada una de estas cuestiones, coreografía y marcial tienen su nicho de presentación, una de ellas, coreográfica, frente a un público en donde de antemano la intención es precisamente el realizar un espectáculo que sea atractivo a la gente, el segundo, marcial, que su nicho principal son los torneos, en donde su intención es demostrar entre los practicantes quién tiene un mejor dominio de la técnica (o mejor suerte... porque también influye) al momento de poner en práctica las habilidades.

Rob MarLo escribió:Creeme Jordi, si no me enoje con las repuestas de Giorgio al tema de mi seminario en tu foro, no tendria por que molestarme con tu opinion en este tema

Algo que me gustaría comentar en base a este comentario... es precisamente que a pesar de que discutimos sobre temas que en ciertos ámbitos son delicados, aquí no hay una persona o persoans que quieran realizar una crítica negativa, sino aportaciones al tema, y esto en un momento nos está ayudando mucho más que en otras circunstancias.

Pues menos sustanciosa que las anteriores, pero aun asi les dejo mi punto de vista.
Tanto en los deportes, en las profesiones y en las filosofias de vida, encontramos diversos tipos de personas, que tanto por su Actitud, como por su aptitud, les resulta diferente la forma de ejercer toda accion que realizan. Entonces, para una persona el esgrima historico puede ser algo tan serio, y puede llegar a formar una parte tan escencial en su vida, que podra llegarse a considerar como un arte marcial, ahora bien, si esta persona, lleva aun mas lejos su gustop or estas situaciones, hasta llegar a pintar un poco su vida con algunos toques medievales, lgrando asi en una medida u otra un recreacionismo.
Asi pues, pienso que estas no son iguales, pero para una persona realmente interesada en vivir y conocer mas de nuestro pasado, se complementan unas con otras.
Por esta razon, si warhammer logra hacer un equilibro entre estas tres, va a lograr no solo sobresalir como escuela, si no marcar en cada uno de los alumnos una forma de vida distinta a la que hoy en dia podemos adquirir.

YO CREO QUE LO QUE MAS IMPORTA EN EL ESGRIMA ES LA FLAMECURA....

marktello escribió:YO CREO QUE LO QUE MAS IMPORTA EN EL ESGRIMA ES LA FLAMECURA....

Hasta cierto punto no está tan disparatado el comentario, porque ciertamente esto engloba cierta actitud retadora, ofensiva, agresiva... que si son requeridas para la esgrima...

Lo que me queda claro es que las tres son completamente combinables, es decir, se puede combinar la esgrima escénica, la esgrima historica y el recreacionismo.

Lo que también me queda claro es que por un pequeño tecnisismo no podemos decir que practicamos esgrima historica de manera real... y es porque en realidad no estamos matando a nuestro oponente

En cuanto al recreacionismo, lamentablemente en México existe demasiado anacromisno, es decir, mucha gente que lo ves bien medieval y con sus botas de "DarkSoul" o sus tenis "Mike"... o bien medievaloso y con sus lentes "Gayban"... cosas por el estilo, que realmente descuadran en cuanto a la estructura de la recreación. Sobre este mismo tema estuve revisando mucho de la gente de España (claro, es otro mundo... otra mentalidad) y allá se busca el hacer todo acorde a como se hacía en la época... tomando en cuenta que allá el recreacionismo es un estilo de vida y aquí en México muchos lo ven como como pasatiempo o meramente como algo para ir a perder el tiempo.

La cuestión de la esgrima coreográfica... lamentablemente mucha gente que realiza presentaciones, dice estar haciendo combate real... y se vé más actuado que nada... (real solo por tirar los golpes sin avisar al otro a donde van dirigidos)... o definitivamente aquellos que dicen que tienen preparada su coreografía pero que al final de cuentas las espadas terminan casi incrustadas en el público y que su interés es más personal que profesional... "si te gané en un combate escénico, soy mejor que tu....", simplemente cuantas veces no hemos visto esta actitud... siendo que de antemano uno sabe que en un espectáculo vá a perder, y pues tiene qué hacer que valga la pena el espectáculo, gane o pierda, que al final de cuentas es la intensión de un show.

Principalmente por esto abrí el tema, para ver si dichas personas que anuncian hacer combate real... comentaban al respecto y podían definir alguna diferencia del tipo de combate que hacen...

La diferencia existe entre cada uno de estos tres diferentes estilos, Recreacionismo, Esgrima Historica, Combate Coreográfico... y de igual manera son combinables...

NO NI MAIZ LA FLAMECURA ES LA ONDA Y COMO DICE LA CANCION DE POKEMON DEBO SER SIEMPRE EL MEJOR MEJOR QUE NADIE MAS .... O SEA DEBO ESTAR EN LA PUNTA DE LA PRIMAMIDE ALIMENTICIA SOY EL MAXIMO DEPREDADOR Y TODOS DEBEN SUCUMBIR ANTE MI ESPADA NOMAS PORQUE LOS TENGO ENORMES....... Y LO SOMETERE POR SON MI ALEMENTO COMO LO MANDA LA CADENA ALIMENTICIA

Principalmente por esto abrí el tema, para ver si dichas personas que
anuncian hacer combate real... comentaban al respecto y podían definir
alguna diferencia del tipo de combate que hacen...

Que raro que cuando se abre un tema por un individuo o grupo de individuos en especifico, este (estos) ni sus luces y no opinan en el tema...

Realmente no se me hace raro, tomando en cuenta que dichas personas son realmente puro verbo... y puro cuento...

QUIEN ABRIO ESTE TEMA?